Katja - Wto 11 Sie, 2009 Temat postu: [ OSTEOTOMIA] Rehabilitacja po GANZU Jak w temacie 
Każdy z nas powinien zdawać sobie sprawę jak ważnym i istotnym aspektem tego czy po przebytej operacji będziemy cieszyć się zdrowiem i pełnią sił jest prawidłowa rehabilitacja. Prawidłowa rehabilitacja ściśle wiąże się z indywidualnym podejściem do pacjenta i traktowaniem go całościowo, a nie wybiórczym skupianiu się w obrębie strefy operowanej (w tym wypadku stawów biodrowych). Ludzki organizm to znakomita i wysoce wyspecjalizowana maszyneria, która prawidłowo działa tylko wtedy, gry wszystkie jej elementy współpracują ze sobą opierając się o wzajemne zależności. Na własnym przykładzie, zrozumiałam jak niezbędne jest samokształcenie i podnoszenie własnej wiedzy na temat swojego organizmu i mechanizmów jego działania. Tylko wówczas jesteśmy w stanie prawidłowo kontrolować wykonywane czynności co doskonale przekłada się na owocne wyniki pracy z rehabilitantem. Indywidualna praca z fizjoterapeutą polega na ścisłym zaufaniu i obopólnej ciężkiej pracy. Praktycznie od 2 lat zgłębiając jako pacjentka tajniki nowoczesnej rehabilitacji nie wyobrażam sobie współpracy z fizjoterapeutą i świetnych wyników w pracy bez zaangażowania pacjenta w ową terapię. To my musimy CHCIEĆ. Nowoczesna rehabilitacja, oparta o świetne metody fizjoterapeutyczne (wiele z nich zostało opisanych tutaj: http://forumbioderko.pl/viewforum.php?f=14) szalenie odbiega od powszechnie znanego nam modelu rehabilitacji powszechnie stosowanego w przychodniach rehabilitacyjnych często refundowanych przez NFZ. Nie jestem władna unaocznić różnic i przepaści dzielących te dwie różne koncepcje rehabilitacji, bo są do siebie tak podobne jak noc i dzień. Mogłabym kilkustronnicowym elaboratem opowiadać na temat nowoczesnej rehabilitacji, jednak nic nie oddaje tej różnicy tak jak organoleptyczne, osobiste poznanie i zetknięcie się z jej formą. Mam nadzieję, że poruszone w tym temacie dyskusje i spostrzeżenia Forumowiczów, którzy korzystają z dobrodziejstwa nowoczesnej rehabilitacji choć po części "pokażą" na czym ona polega i jak mocno różni się od przestarzałych i skostniałych wyobrażeń na temat usprawniania pacjentów. Przyszłościowo, za pomocą powstającej Fundacji Bioderko będziemy edukować pacjentów organizując warsztaty przybliżające im ideologię nowoczesnej i jakże innej od powszechnie nam znanej fizjoterapii
Poniżej linki do kilku ciekawych wypowiedzi Użytkowników forum, którzy zetknęli się z rehabilitację o której mowa: http://forumbioderko.pl/viewtopic.php?p=91#91 http://forumbioderko.pl/viewtopic.php?t=26 AgaW - Wto 11 Sie, 2009 W drugim linku mowa o rehabilitacji jest w części historii po operacji, przy wizytach kontrolnych. 
elba71 - Czw 13 Sie, 2009 Witajcie Okresem wcale nie martwiłabym się, to oczywiste że po zabiegu operacyjnym organizm jest osłabiony i mogą być przesunięcia. Mnie natomiast zastanawiają Wasze opisy ćwiczeń! To jest moja co prawda 10 doba po operacji, ale wyjechałam z Otwocka z zaleceniem ćwiczeń biernych wykonywanych przez drugą osobę i wręcz nie używania mięśni uda nogi operowanej do czasu kontroli, tj. 22 września (6 tygodni). Napiszcie czy Wy mieliście inne zalecenia, czy trochę wyprzedzacie zalecenia profesora co do ćwiczeń czynnych, bo z tego co mówił to dopiero jeśli w trakcie kontroli stwierdzi że poprawnie zrastają się kości pozwoli ćwiczyć czynnie nogę. W szpitalu poznałam młodą dziewczynę która była na zdjęciu śrub rok po operacji. Jej na pierwszej wizycie profesor zabronił jeszcze ćwiczeń czynnych bo nie zrastało się jej to najlepiej i takimi ćwiczeniami mogła sobie więcej szkody zrobić. Czy Wy te ćwiczenia konsultujecie z fachowcami? i tu mam na myśli rehabilitantów , którzy wiedzą co to jest osteotomia wg Ganza, bo różnie z ty jest. AgaW - Czw 13 Sie, 2009 Ćwiczyć należy koniecznie a dobór ćwiczeń zależy indywidualnie od osoby prowadzącej rehabilitację. Te ćwiczenia, które zaleca rehabilitant w szpitalu są niekoniecznie (!) potrzebne, bo dobór ćwiczeń powinien być prowadzony indywidualnie i całościowo dla danego pacjenta. Rehabilitacja po Ganzu różni się trochę od rehabilitacji po innych metodach leczenia, choć wiele ćwiczeń jest takich samych lub podobnych. Ćwiczenia są konieczne, bo muszą Cię nauczyć od nowa prawidłowo poruszać się i to utrwalić. Poczytaj o tym na naszym forum i poszukaj fizjoterapeuty, który pomoże Ci wrócić do sprawności. KasiaM - Sro 26 Sie, 2009 Witajcie! Mam pytanie czy skierowanie na rehabilitację mam sobie wcześniej załatwiać w miejscu swojego zamieszkania czy skierowanie na rehabilitację po osteotomii dadzą mi w szpitalu w Otwocku? Czy dostanę informację na jakie zabiegi mam uczęszczać? Katja - Sro 26 Sie, 2009 KasiaM spróbuję odpowiedzieć na Twoje pytanie w kilku słowach, po: 1) nie dostaniesz żadnych informacji na jakie "zabiegi" masz uczęszczać po operacji Otrzymasz jedynie zalecenie 3 ćwiczeń do wykonywania z pomocą domowników. Owe ćwiczenia radzę niezwłocznie przedyskutować ze swoim terapeutą!!! Tutaj poproszę o szerszą wypowiedź na ten temat Aga, mkmaggie i miło gdyby napisał kilka słów Fizkom :-)
2) nie liczyłabym iż "zabiegi" jak napisałaś załatwią sprawę rehabilitacji po tak zaawansowanej operacji jak osteotomia Ganza. 3) pisząc "zabiegi" z pewnością Ty jak i każdy czytający/słuchający ma na myśli zabiegi fizykalne czyli np. laser, krioterapię, pole magnetyczne, hydromasaże itp oraz "wspaniały i niezastąpiony" UGUL!! Owe zabiegi mogą Ci jedynie pomóc w szybszym zroście kości, czy gojeniu się blizny pooperacyjnej. Absolutnie NIE pomogą nauczyć się prawidłowo chodzić czy wrócić do sprawności. To dodatek, coś co tak naprawdę wcale nie jest nam w tym momencie potrzebne.
4) Nie wyobrażam sobie aby po Ganzu (jak również każdej innej podobnej operacji) nie oddać się w ręce zaufanego specjalisty rehabilitacji funkcjonalnej czyli - nie ma opcji aby nie postawić na pracę z wyspecjalizowanym rehabilitantem (studia + kurs PNF to podstawa!!!). To musi być indywidualna praca 1 na 1 uwzględniająca Twoje wszystkie za i przeciw, Twoje złe nawyki i kompensacje nabyte jeszcze przez operacją (bo masz ja na pewno ) Tu nie ma drogi na skróty.
5) Niestety - i to najsmutniejsze w tym wszystkim - bardzo, bardzo rzadko zdarza się, że szansę na taką fachową współpracę z fizjoterapeutą "otrzymasz" gratis od NFZ  Rehabilitanci po specjalistycznych kursach (takich jak PNF, Bobath, Cyriax itd) rzadko pracują w placówkach w których tego typu terapia jest refundowana przez Narodowy Fundusz Zdrowia. Nawet jeśli mają wiedzę i skończone kursy to pracując w placówkach NFZ rzadko wykorzystują swoja wiedzę bo nikt im za to nie płaci (smutna rzeczywistość) i adekwatnie do swoich zarobków "wieszają" pacjentów na UGUL-ach. Jednak nie trać wiary Niektóre ośrodki współpracujące z NFZ mają w swojej ofercie terapię manualną i można skorzystać tam z nowoczesnej rehabilitacji poprzez skierowanie lekarskie - najczęściej większość kwoty za fachowość terapeutów pokrywa wtedy fundusz, a pacjent dopłaca określoną kwotę (często jest to kwota rzędu 20-30 zł; dla przykładu podam, ze cena 45 minutowej terapii w prywatnym ośrodku z terapeutą wynosi 80-90 zł). [Przykładem takiej placówki gdzie w ten sposób można skorzystać z nowoczesnej rehabilitacji jest np. warszawski Kriosonik  tą informację znalazłam przed chwilką sprawdzając fakty ].
6) Skierowanie na rehabilitację - jeśli zdecydujesz się albo powalczyć o nowoczesną terapię częściowo refundowaną przez NFZ lub mimo wszystko pójdziesz na "zabiegi"... otrzymasz zarówno od swojego lekarza prowadzącego jak i od lekarza w szpitalu w którym będziesz operowana (na konsultacji). Każdy na Twoją prośbę powinien Ci je wystawić. 7) Na rehabilitację prywatnie, w wyspecjalizowanych ośrodkach gdzie pracuje się wyłącznie nowoczesnymi metodami rehabilitacji możesz udać się bez skierowania ze szpitala (nie jest to potrzebne). [osobiście od 2 lat uczęszczam na taką rehabilitację i nie zamieniłabym jej na żadną inną ]
Powodzenia I nie idź na łatwiznę! To Twoje zdrowie które masz jedno - inwestuj w siebie i mądrze decyduj!
Fizkom - Czw 27 Sie, 2009 ..." Otrzymasz jedynie zalecenie 3 ćwiczeń do wykonywania z pomocą domowników. Owe ćwiczenia radzę niezwłocznie przedyskutować ze swoim terapeutą!!! ......" Owe 3 ćwiczenia noszą nazwę ćwiczeń czynno-biernych. Z definicji: ...."ruch bierny w stawie wykonuje terapeuta przy czynnym udziale mentalnym pacjenta"..... Podczas ich wykonywania niezmiernie istotne jest to aby ruch odbywał się precyzyjnie  w st. biodrowym i nie był przeniesiony na sąsiednie stawy. Jednocześnie ułożenie miednicy, powinno zapewnić prostopadłe ustawienie kolcy biodrowych przednich-górnych do linii pośrodkowej ciała. Dodam jeszcze tylko, że ćwiczenia czynno-bierne nie powinny wchodzić w ból (przekraczać granicę bólową), mogą natomiast wykraczać poza barierę viscoelastyczności włókien mięśniowych. Jest jeszcze parę ważnych szczegółów dot. wykonania tych ćwiczeń, ich przeprowadzenia - choćby w oparciu o oddech torem przeponowy ale nie o tym teraz chciałbym pisać......
Jeśli mogę dodać od siebie parę uwag (skoro zostałem wywołany do tablicy) to odradzam szczerze aby w/w ćwiczenia wykonywał ktoś z domowników. Ich prawidłowe przeprowadzenie nie powinno nastręczać większych problemów fizjoterapeucie (to jest elementarz rehabilitacji...). Tymczasem w wykonaniu osób bez kwalifikacji, to podstawowe "narzędzie" generujące zwiększenie napięcia tkankowego w okolicy operowanej, ograniczenie ruchu w "ćwiczonym" stawie biodrowym. Pacjenci ćwiczący "domowym sposobem" często skarżą się na bóle w pachwinie, w odc. lędźwiowym i krzyżowym, stawie kolanowym, itd., itp. Nieumiejętne wykonanie ćwicz. czynno-biernych powoduje, że proces rehabilitacji wydłuża się niepotrzebnie. Fizjoterapeuta, jeśli wreszcie obejmie opieką pacjenta, zamiast pracować nad podstawową funkcją kończyny dolnej (jest nią podpór o podłoże) zmuszony jest rozpoczynać swoją pracę od zmniejszenia napięć mięśniowych, żmudnego powiększania zakresów ruchów w operowanej kończynie, likwidacji stref bólowych.....
Ideę wykonania ćwiczeń w domu, zresztą słuszną ze wszech miar (!!!), rozumiem jako konieczność rozpoczęcia rehabilitacji możliwie jak najwcześniej, w oparciu o fachową pomoc fizjoterapeuty, przy pełnym zaangażowaniu i mobilizacji pacjenta i jego rodziny. Jeśli proces usprawniania chorego, będzie przebiegał bez zakłóceń, to Jego motywacja do dalszej terapii będzie tym większa - wszystkie rezerwy organizmu zostaną zaangażowane w proces rekonwalescencji i dochodzenia do sprawności funkcjonalnej możliwej w danym okresie poszpitalnym (proces usprawniania w początkowym okresie rekonwalescencji tzn. od wypisu ze szpitala do czasu pierwszej kontroli, oprócz ruchu w st.biodrowym powinien uwzględniać również poprawę sensoryki ciała, umiejętności regulacji napięcia tkankowego - również m.czworogłowego uda, czynnego pozycjonowania miednicy, biernej korekty ułożenia operowanej kończyny w pozycji fizjologicznej, czynnej kontroli nad ruchem w sąsiednich stawach, nauki siadania i siedzenia, nauki poruszania się przy pomocy kul łokciowych bez obciążania kończyny ale z kontrolowanym ułożeniem stopy na podłozu, ćwiczenia oddechowe torem brzusznym i mieszanym, etc., etc.) PODSUMOWUJĄC: ćwiczenia czynno-bierne (to nie są bierne ćwiczenia!!!) są ważnym ale nie jedynym elementem procesu usprawniania w początkowym okresie rekonwalescencji po osteotomi wg. Ganza.
Wszystkich zainteresowanych namawiam: PYTAJCIE FIZJOTERAPEUTÓW! ZADAWAJCIE IM PYTANIA!! MĄDRY PACJENT - TO ZDROWY PACJENT!!! pozdrawiam, Fizkom Aga - Czw 27 Sie, 2009 Podpisuję się pod powyższym obiema rękami i nogami (nogi są tutaj chyba nawet bardziej na miejscu  ).
Decydując się na operację podejmujemy trudną decyzję. Mówimy „tak”, bo chcemy być zdrowi, chcemy pozbyć się bólu, chcemy po prostu lepiej żyć. Wiemy, że nie będzie łatwo, ale wiemy też, że warto. To trochę jak z chodzeniem po górach. Trzeba wstać rano, długo, długo iść pod górę, pot kapie z czoła, nogi bolą, buty cisną, ale jak już wejdziemy na górę, jest po prostu pięknie i cała reszta nie jest ważna, osiągnęliśmy cel i to się liczy, z tego się cieszymy. Operacja to nie cel, to nie jest ten wymarzony widok z góry… Nasz cel jest dużo dalej. Operacja poprawi nasze kości, ich ustawienie, ale to, czy osiągniemy nasz wymarzony cel zależy w dużej mierze od nas samych. Nie łudźmy się, że sama operacja wystarczy. NIE! Moim zdaniem operacja to dopiero początek! Po operacji (26.05.09) dostałam zalecenie 3 ćwiczeń, do wykonywania których potrzebowałam pomocy drugiej osoby. Ćwiczyliśmy więc pilnie. Moja rodzina bardzo dopinguje mnie w moich zmaganiach z biodrem, więc ćwiczeń robiliśmy naprawdę dużo. Po jakimś czasie zaczęłam się zastanawiać, czy te ćwiczenia przynoszą jakieś efekty. Ponieważ trudno mi było wskazać, co zmieniło się dzięki tym ćwiczeniom, pomyślałam, że może coś robimy nie tak i że warto to sprawdzić, zanim okaże się, że całe wysiłki idą na marne… Tak oto postanowiłam skorzystać z rady specjalisty w zakresie rehabilitacji (serdecznie pozdrawiam przy tej okazji  ), którą w rozumieniu lekarza i zgodnie z zaleceniami ze szpitala miały stanowić tylko te 3 ćwiczenia…
Pierwsza wizyta to był prawdziwy szok. Okazało się, że owe 3 ćwiczenia, które miały przywrócić sprawność, nie przyniosą oczekiwanych efektów. Zaczęłam więc rehabilitację z prawdziwego zdarzenia. Dzisiaj wiem, że gdyby nie ta rehabilitacja właśnie nie miałabym szans na nic więcej ponad to, co miałam w momencie tuż po operacji, czyli generalnie niesprawną nogę. Mam jeszcze przed sobą długą drogę, żeby odstawić kule i założyć buty na obcasie , ale wiem, którędy mam iść. Dzisiaj widzę efekty. Wiem jak pracować nad moją sprawnością, jak powinien wyglądać prawidłowy ruch podczas chodzenia, jak powinnam siedzieć i jeszcze dużo innych „jak”. To, że wiem, nie znaczy że wszystko umiem zrobić jak należy, bo niestety to nie jest takie proste. Górę biorą niestety nawyki, pielęgnowane i utrwalane przez tak długi okres czasu, i żeby wykonać prawidłowy krok muszę przeprowadzić spory proces myślowy, a i to nie zawsze przynosi oczekiwane efekty. Najważniejsza jest jednak świadomość tego, co robię nie tak, bo tylko dzięki niej mogę pracować nad tym, żeby to, co złe poprawiać.
Po raz kolejny okazało się, że to ja sama jestem odpowiedzialna za swoje zdrowie. Niestety, tak to jest urządzone, że każdy sam musi zadbać o to, żeby trafić do najlepszego specjalisty i każdy sam musi się postarać o to, by mieć jak nalepszą opiekę. To nam musi na tym zależeć i to my musimy o to zabiegać. Rozumiem, że kwestie finansowe są bardzo ważne, ale myślę też, że jeśli na szali położone jest nasze zdrowie i fakt, że przez oczekiwanie w jakieść kolejce być może tracimy jedyny i niepowtarzalny moment, jedyną szansę na wyzdrowienie, powinien stanowić mocny argument za tym, żeby nie zwlekać i jednak próbować poradzić sobie z przeciwnościami, nawet tak trudnymi do przejścia jak problemy finansowe. Piszę to ku przestrodze dla tych, którzy mają jeszcze szansę uniknąć błędów. Nie czekajcie, aż będzie za późno, do ostatniej chwili, kiedy nie ma już zbyt dużego wyboru, i kiedy trzeba iść na kompromisy w kwestii celu, bo po prostu nie wszystko jest możliwe do osiągnięcia. Stawiajcie pytania, szukajcie informacji i walczcie o siebie podejmując mądre decyzje! Pozdrawiam, Aga KasiaM - Czw 27 Sie, 2009 Witam! Dziękuję za odpowiedź na mój post: Tobie Fizkom za tą wyczerpującą i bardzo ciekawą odpowiedź i Wam dziewczyny. Wy już macie za sobą wiele doświadczeń i fajnie, że chcecie się nimi podzielić. Myślę że chyba można skorzystać z rehabilitacji z NFZ, a dodatkowo uczęszczać na spotkania z fizjoterapeutą. Jak myślicie czy mogę przysłowiowo "upiec dwie pieczenie na jednym ogniu"? Czy to jednak się nie sprawdzi? Rehabilitacja państwowa może zaszkodzić? pasiflora - Czw 27 Sie, 2009
Myślę, że powinien Cie jeden rehabilitant prowadzić!!! Wiesz jak to jest jak dwóch mądrych sie spotka i każdy chce mieć racje. Fizkom - Czw 27 Sie, 2009
KasiaM. Myślę, że powinnaś się oprzeć na terapii prowadzonej przez jednego terapeutę. Którego? Tego najlepszego......
To bardzo ważne!!!!! To właśnie Wasza motywacja i mobilizacja jest "motorem wszelkich zmian". Świetny tekst. pozdrawiam, Fizkom becia - Sro 21 Pa, 2009 Temat postu: Rehabilitacja Czytam i własnym oczom nie wierzę. Mi przez chwilę rehabilitant w szpitalu powiedział jakie cwiczenia mam wykonywac, pierwszą wizytę po operacji mam za 3 miesiące a więc sama prywatnie załatwiam oddział rehabilitacyjny. Szpital w Lublinie to wielkie kpiny. Pozdrawiam AgaW - Sro 21 Pa, 2009 Tak, często z racji kolejek na fundusz pacjent jest zostawiony sam sobie lub musi czekać 
Nie daj się - Na pewno znajdziesz kogoś prywatnie, kto zgodzi Cię poprowadzić przez rehabilitację. Zacznij obdzwaniać po kolei fizjoterapeutów w swoim regionie. I pamiętaj - podwieszki to przeżytek! a rehabilitacja po Ganzu różni się od rehabilitacji po wstawieniu protezy. Szukaj kogoś doświadczonego, już teraz poczytaj o tym, jak ważne jest chodzenie o 2 kulach. Może Ci pomogą historie rehabilitacji innych osób - Katji w "Dzienniku z remontu" i moja z dzialu osteotomii. Dasz radę! na pewno znajdziesz kogoś, kto Ci pomoże wrócić do sprawności. Nika - Sob 14 Lis, 2009 Jaki rodzaj ćwiczeń, wysiłku fizycznego i w jakim stopniu wpływa na zrost kości, na jego tempo? Zdarzają się przypadki, że po osteotomii kości zrastają się długo. Czasem dłużej niż trwa to przeciętnie u innych pacjentów, albo zrost nie jest wystarczająco mocny (zakładając, że dieta jest odpowiednio zmodyfikowana). Co jeszcze może utrudniać gojenie się kości? AgaW - Sob 30 Sty, 2010
A co się dzieje z Twoją nieoperowaną nogą ? I czemu nie miałaś żadnej rehabilitacji ? Jesteś pewna, że z pracą Twoich mięśni jest wszystko ok - być może te dolegliwości zdrowej nogi są wynikiem jakiś dysfunkcji mięśniowych. Pomyśl o wizycie u fizjoterapeuty ! Jowi - Sob 30 Sty, 2010 Astrala3, dbaj o swoją nieoperowaną nogę, ona i tak w ostatnim czasie musiała wykonywać podwójną pracę. Zgadzam się z Agą - pomyśl o zregenerowaniu sił w tej nodze i zadbaj o to, aby jak najdłużej Tobie służyła - wizyta i fizjoterapeuty to nie jest zły pomysł 
astrala3 - Sob 30 Sty, 2010 Aguś W. Wtedy , jak ja sie operowałam: 4. 04. 2008 nikt nie mówił, o rehabilitacji, naturalna aktywność dnia codziennego miała przywrócić sprawność. Z pracą moich mięśni jest bardzo dużo do tyłu, tak jak sama to zauważam, ala ocenione to było na "całkiem nieźle" chodzić moge bez problemów ,czasem nawet bardzo dużo, ale sama zauważam,że jest jeszcze bardzo dużo do zrobienia. Poza tym mam obustronną resztkową dyplazję, więc nic dziwnego, że prawa noga też wysiada, a poza tym biorąc pod uwagę mój wiek, to podobno jest całkiem nieźle. (Jestem jedną z najstarszych wiekiem Ganzowiczek) ps. odpisywałam kiedyś do Ciebie na pw, ale coś mi sie nie udało. Nie jestem dobra w te klocki. W każdym badź razie jestem zalogowana na 32km od Hrubieszowa. Pozdrawiam AgaW - Nie 31 Sty, 2010 Astralo - faktycznie nie doszło do mnie Pw. Czasem coś się zwiesza choć rzadko - ale zawsze możesz pisać na maila. Jak sama piszesz, czujesz że coś jest nie tak z pracą Twoich mięśni. To efekt braku rehabilitacji. To, że masz obustronną dysplazję znaczy, że musisz koniecznie zacząć dbać o siebie ! Pocieszę Cię, że teraz też nie zaleca się rehabilitacji, mówi się to samo, co kiedyś Tyle, że za ten brak rehabilitacji konsekwencje ponisi pacjent
Mi też "podobno" nie była potrzeba - na szczęście ktoś mi uświadomił, jaka jest prawda. Myślę, że nawet teraz mogłabyś dostać od dobrego fizjoterapeuty jakieś ćwiczenia, które pomogły by Ci. Nie jest chyba za późno poprawić Twój stan, pomóc nodze nieoperowanej - skoro też ma resztkową dysplazję. To może wydłużyć jej czas funkcjonowania bez konieczności operacji. Ja bym nie czekała - szukałabym kogoś, kto będzie umiał pomóc. Twoje zdrowie jest bardzo ważne, od prawidłowego chodu zależy tak wiele-pomyśl nad tym. astrala3 - Nie 31 Sty, 2010 Teraz juz wiem, dlaczego nie zalecają rehabilitacji.Bo jezeli, szczególnie w małych miejscowosciach jest taki poziom, to i rzeczywiście, lepiej wcale, niż jak maja cos na knocic... no i o! teraz rozumiem, to nie wynikało z braku wiedzy, tylko z przezornosci! trochę szperam po internecie, mam trochę książek: wynalazłam ćwiczenia rozciągajace-troche fitnes, mam swój rotorek... cos tam robie bez fachowej opieki, zauważyłam efekty: chodze energiczniej, maszeruje! No i dużo mniej boli. A już 4 marca mam byc w Otwocku-tylko, co bedzie? Zawierzę temu, co zadecyduje PROFESOR. AgaW - Nie 31 Sty, 2010 Astralo po części lekarze mają rację - pojęcie rehabilitacji po Ganzu jest obce wielu rehabilitantom
Ale to nie znaczy, że bezpiecznie jest w ogóle nie mieć rehabilitacji ! Poszukaj kogoś dobrego, nawet jeśli będzie dalej niż mieszkasz. I sama nie ćwicz - to co jednym pomaga innym może zaszkodzić. astrala3 - Nie 31 Sty, 2010 Zwykłe, proste ćwiczenia powinien wykonywać każdy z nas, ja też tylko takie robię: poranna lub wieczorna gimnastyka nikomu chyba nie zaszkodziła. Np, a jeżeli trochę wiecej fikołków? Fizkom - Nie 31 Sty, 2010
Oczywiście, możesz to nazwać przezornością ale ja nazwałbym to ZANIECHANIEM terapii!!!
Oczywiście, możesz próbować samodzielnie ustalać plan swojej terapii, dobierać odpowiednie dla siebie aktywności, pracować nad swoim ciałem i uspokajać siebie stwierdzeniem, że ..." dużo mniej boli...". Tyle tylko, że tak robi większość osób, które później w pośpiechu, skarżąc się na ból, po kolejnej dawce leków przeciwbólowych szukają gwałtownie pomocy właśnie u fizjoterapeuty. Pozdrawiam, Fizkom astrala3 - Wto 02 Lut, 2010 FIZKOM, AGA -dzieki za zainteresowanie i zdroworozsądkowe rady . Oczywiście macie rację- najkorzystniej dla mnie byłoby się poddać fachowej terapii, ale niezależnie od przyczyn , nie nastąpi to z dnia na dzień (w ogóle o nowoczesnej terapii dowiedziałam sie praktycznie w listopadzie 2009, z tego forum). I tu znowu powraca kwestia- lepiej nic nie robić, bo mogę sobie zaszkodzić, czy umiarkowana aktywnosc fizyczna? Oczywiście wiem(choćby z racji zawodu), iż nieprawidłowo wykonane ćwiczenie moze przynieść więcej szkody, niż pozytku, toteż tak ryzykownej aktywności nie podejmuję. W moim przypadku mozna mówić tylko o ogólnorozwojowych ćwiczeniach gimnastycznych ,to co robimy z małymi dziećmi na gimnastyce śródlekcyjnej, rytmice, elementach taj-ci, itp. Oczywiście, napewno to zbyt mało i nie w tym kierunku, co trzeba, ale w końcu, co lepsze? Siedzenie przed telewizorem, komputerem? Czytanie, choćby najwartościowszych książek? wiem, że chcecie jak najlepiej i dzięki Wam za to! Pozdrawiam. Fizkom - Wto 02 Lut, 2010
Astrala, uważam, że jesteś w błędzie. Ale skoro wiesz co dla Ciebie jest wskazane to niech już tak zostanie (zrymowało się samo...). Pozdrawiam, Fizkom Libra - Czw 04 Lut, 2010 Może większości się to nie spodoba....wielokrotnie mielone, ale wrócę...... Na forum ogromny nacisk kładziony jest na profesjonalną rehabilitację (i słusznie). Negowane są "karteczki" z wytycznymi ze szpitala( niesłusznie). Okrutna prawda jest taka, że zdecydowana większość bioderkowiczów nie ma i NIE BEDZIE miała dostępu do profesjonalnej rehabilitacji- z różnych przyczyn ( a tych są setki). Negowanie karteczek wydawanych przez szpitale wydaje mi się okrutne, zwłaszcza na tym forum. Na naszych doświadczeniach opiera się pewnie gros osób, które nawet się tu nie rejestrują. Czy ktoś pomyślał o tym, że może znaleźć się osoba, która "oleje" karteczkę ze szpitala, a przy tym nie znajdzie nikogo, kto poprowadzi rehabilitację inaczej? pasiflora - Czw 04 Lut, 2010 My kładziemy nacisk na rehabilitację profesjonajną a zaraz po wyjściu słyszą od lekarzy że nie trzeba w ogóle rehabilitować Kto więc wyrządza większą krzywdę 
Grazyna1950 - Pi 05 Lut, 2010
 nie będę nic pisać więcej, żeby nie zapeszyć, bo trudno się dostać z innego regionu. Ale "pukajcie, a będzie wam otworzone" 
kinga - Pi 05 Lut, 2010
Libra takie osoby powinny więc przeczytać KĄCIK REHABILITACJI od deski do deski, że tak powiem i wtedy będą miały jasną sytuację. Wszystko jest dokładnie wytłumaczone: dlaczego, jak, po co oraz masa innych pytań i zagadnień. Poza tym każdy posługuje się własnym rozumem i postąpi jak zechce. Tu nikt nikogo nie zmusza. My się wypowiadamy i informujemy.  Są namiary na specjalistów.
A Ci, którzy nam tu pomagają, zawsze piszą o konieczności konsultacji własnego przypadku ze rehabilitantem 
Fizkom - Pi 05 Lut, 2010
Libra, czytając ten post starałem się zrozumieć Ciebie i Twój punkt widzenia. Zastanawiam się, dlaczego kwestia ćwiczeń z "karteczek" różni nas w tak zasadniczy sposób. Myślę, że wynika to z naszego odmiennego spojrzenia na wspomnianą przez Ciebie kwestię. Dlaczego? Ty uważasz, że lepiej ćwiczyć cokolwiek niż wcale. Ja uważam, że konsekwencją ćwiczeń wykonywanych jedynie "z kartki" są najczęściej Wasze nierozwiązane problemy dotyczące nieprawidłowego poruszania się, ból biodra/ kolana/ kręgosłupa/szyi (kolejność dowolna), kolejne wizyty u lekarzy specjalistów, kolejne dawki leków p/zapalnych i p/bólowych. Moje doświadczenie w pracy właśnie z takimi osobami pozwala mi stwierdzić, z pełnym przekonaniem, że lepiej ćwiczyć mniej, krócej, rzadziej ale prawidłowo. Byłoby "okrutne" z mojej strony jeśli moją wiedzę w tym temacie, zostawiłbym tylko dla siebie....... Tak na marginesie mojej wypowiedzi zadam pytanie wszystkim użytkownikom Forum. Potraficie latami chodzić do lekarzy, przyjmujących w ośrodkach państwowych i prywatnych. Potraficie (bo chcecie....) jechać na drugi koniec Polski aby konsultację/ operację biodra wykonał polecany Wam lekarz. Dlaczego w takim razie tak trudno jest zapisać się na wizytę do sprawdzonego fizjoterapeuty, nawet jeśli przyjmuje w innym, odległym mieście? Tylko nie piszcie, że takich trudno znaleźć (wystarczy dokładnie przeczytać Forum). Tylko, że tego trzeba naprawdę chcieć...... Pozdrawiam, Fizkom kinga - Pi 05 Lut, 2010
 ku temu może być parę powodów (napiszę z własnego punktu widzenia/myślenia) no i choć ja po Ganzu nie jestem...ale to się tyczy każdego chyba...
- nie przywiązywanie do rehabilitacji zbyt dużej roli, bo w końcu lekarz powiedział, że karteczka wystarczy a człowiek przestaje samodzielnie myśleć...
- trudność przyznania się przed samym sobą do popełnienia błędów; ja przykładowo byłam przekonana, że tylko ja wiem, co jest dla mnie dobre, bo wszak ja znam swoje ciało najlepiej  ; w końcu ćwiczę i nie rdzewieję...a że szkodzę sama sobie....o tym już wiem i się nawracam powoli
- myślałam, że skoro chodzę wg mnie dobrze, to wszystko jest ok nie boli- jest ok
- bycie niezależną... bo nienawidzę być zależna od innych; a jestem tak czy inaczej skazana na to do końca życia i tu nie chodzi o kwestię samych bioder; nie cierpię wizyt u lekarza i itp "stworów" (bez urazy) więc wizyta u rehabilitanta byłaby kolejnym (nie wiem jak to nazwać) ....
ale pomimo to jadę do jednego...no i przede wszystkim na Warsztaty
Grazyna1950 - Nie 07 Lut, 2010
Fizkom - Nie 07 Lut, 2010
Grażyno. Rozumiem że wizyta u fizjoterapeuty w odległym mieście to dodatkowe koszty, kłopoty organizacyjne, itd. i itp. Ale pomyśl tylko ile do tej pory wydałaś pieniędzy na leki przeciwbólowe i leki przeciwzapalne? Ile godzin wystałaś w kolejce do lekarza? Ile czasu poświęciłaś na dotychczasową rehabilitację i na kolejną z NFZ ........ I co? A to, że nadal jesteś w punkcie wyjścia, nadal starasz się dowiedzieć co Ci tak naprawdę dolega, nadal pytasz co powinnaś robić a czego nie........ Piszesz, że ....."jedna wizyta to kropla w morzu"..... Jesteś przyzwyczajona do długich, codziennych sesji rehabilitacyjnych z NFZ w wymiarze codziennych spotkań przez 2 lub 3 kolejne tygodnie. Pewnie zdziwię Ciebie jeśli napiszę, że rehabilitacja funkcjonalna, pod okiem fizjoterapeuty jest możliwa,choć nie zawsze, x1/tydzień, x1/dwa tygodnie a i zdarza się x1/ miesiąc. Zawsze poprzedzona jest dokładnym badaniem funkcjonalnym. Pacjent zawsze wraca z zestawem ćwiczeń do zastosowania w domu. Owa "praca domowa" zawiera najczęściej tylko kilka aktywności ruchowych. Rzadko w pozycji leżącej częściej w siedzącej a najlepiej w stojącej. Oprócz tego pacjent musi uczyć się kontroli nad własnym ciałem, pozycji poszczegolnych jego elementów, analizować jakość swoich ruchów........ Bo właśnie w jakości ruchu leży sekret powodzenia terapii a dopiero potem w ilości odbytych spotkań z terapeutą........ Pozdrawiam, Fizkom AgaW - Czw 11 Lut, 2010 Zgadzam się w pełni z Fizkomem - Chcieć to móc ! Doradzając kontakt z doświadczonymi osobami, negując karteczki jestem w pełni odpowiedzialna za swoje słowa tak ja za wszystkie posty, które piszę - stąd wyważenie słów i ustawianie się na neutralnej pozycji w wielu wypowiedziach. Jeśli ktoś coś traktuje poważnie to zrobi wszystko, jeśli trzeba zadłuży się, ale zrobi wszystko. Chcieć to móc - tylko trzeba mocno chcieć... Nikt nie musi mi wierzyć, robić tego co sugaruję - każdy odpowiada za siebie, swoje decyzje - ja piszę co myślę, swój osąd opieram na faktach. Grazyna1950 - Czw 11 Lut, 2010
Alicja - Czw 11 Lut, 2010
Wybierasz się na rehabilitację do dobrego ośrodka, na pewno przyniesie ona oczekiwane przez Ciebie rezultaty. Pisałaś, że ordynator tego oddziału jest świetną specjalistką, więc jest nadzieja, że wcześniejsze błędy da się naprawić.
makono - Wto 17 Sty, 2012 Temat postu: Czy po Ganzu można "brać" pole magnetyczne ? Pytanie jak wyżej. Czy śruby nie są przeszkodą w stosowaniu pola magnetycznego. Rehabilitantka przepisała mi je aby pomóc w zroście kości. Przeglądam internet i widzę, że na jednych stronach piszą, ze metal jest przeciwskazaniem a na innych , że nie. Jaka jest prawda ? Katja - Wto 17 Sty, 2012 Temat postu: Re: Czy po Ganzu można "brać" pole magnetyczne ?
Nie ma przeciwskazań. Pytanie tylko po co?  Pole magnetyczne ma w zasadzie 1 sens - w celu przyspieszenia zrostu kości tylko jeśli jest stosowane w naprawde dużej ilości, co raczej nie dzieje sie podczas rehabilitacji NFZ (30 min co 2 dni przy zmiennej induckji przez ok miesiąc czasu widocznie wspomaga zrost kostny) . Pole nie nauczy nas poprawnie chodzić, wstawać, wykonywać poprawnie innych aktywności fizyczne. Ani pole, ani żadna inna forma fizykoterapii. Makono, pomysl o fizjoterapii. To 2 różne sprawy. Powodzenia!
makono - Wto 17 Sty, 2012 Temat postu: Re: Czy po Ganzu można "brać" pole magnetyczne ?
Wiem, że pole magnetyczne nie zastąpi ćwiczeń. Pole mam jako przepisane jako dodatek do ćwiczeń aby szybciej się kości zrosły. Dzisiaj pierwszy raz miałam pole i w czasie zabiegu przez kilka sekund mialam takie dziwne uczucie szczypania dlatego zastanawiałam się, czy to bezpieczne przy śrubach. zozo - Wto 17 Sty, 2012 Pole magnetyczne i laser nie ma wpływu na implanty. Pole elektryczne odpada. Tomek Z - Nie 20 Maj, 2012 Ja jeszcze wierze we własne siły i liczę na to że sam jestem w stanie się zrehabilitować żeby wrócić do formy sprzed zabiegu. Jeździć rowerem po 20 kilometrów dziennie i wykonywać swoje codzienne prace które wymagają dość sporej sprawności. spowodowało to chęć poznania opinij na temat rehabilitacji ale z tego co czytam co piszą osoby mądrzejsze ode mnie to bez specjalisty się nie obędzie. Grazyna1950 - Nie 20 Maj, 2012 Tomku - musisz się udać do dobrego rehabilitanta i on pokieruje Twoją rehabilitacją. Nie oznacza to, że bedziesz musiał chodzić codziennie. Specjalista dobierze odpowiedni zestaw ćwiczeń specjalnie dla Ciebie. Będziesz ćwiczyć w domu, a od czasu do czasu chodził do rehabilitanta, aby sprawdził Twoje postępy. Powodzenia Ewkaw - Pon 16 Gru, 2013 Temat postu: Rehabilitacja Witam.
Jestem 4 tygodnie po operacji stawu biodrowego metodą Ganza. Prosze mi powiedziec jak będzie wyglądała dalsza moja rehabilitacja. Wychodząc ze szpitala w Otwocku dostałam 2 bierne ćwiczenia które wykonuje mój mąż. ewka
AgaW - Pon 16 Gru, 2013
Zajrzyj do dz.o rehabilitacji, tam jest wiele wskazówek-rehabilitacja będzie wyglądać tak jak sama zdecydujesz, o jaką zadbasz. Maja07 - Sob 18 Kwi, 2015 Witam. W środę miałam usuwane śruby z prawego i lewego biodra po Ganzie. Chodzę bez kul, nie utykam. Mam pytanie kiedy mogę zacząć ćwiczyć, czy już mogę wykonywać jakieś ćwiczenia ? Czy dopiero po ściągnięciu szwów. Ewentualnie jak powinnam ćwiczyć ? Chodzi mi o wzmocnienie mięśni, w jednej nodze po wyciągnięciu śrub są słabsze. Czy mogę już jezdzić na rowerze. Proszę nie odsyłajcie mnie do reha, bo pochodzę z małej miejscowośći, oddalonej od Otwocka 300 km. Nie mam tu rewelacyjnych specjalistów. W miarę możliwości prosiłabym o podanie instruckcji albo linka jak ćwiczyć. Będę bardzo wdzięczna
Bonia - Sob 18 Kwi, 2015 Maja07,Ja ćwiczyłam już po wyciągnięciu szwów. Jeśli chodzi o tą pierwszą sprawę. A jeśli chodzi o podanie ćwiczeń albo linków przykro mi ale nie mogę tego zrobić. Ponieważ mi ćwiczenia ustalał fizjoterapeuta z którym pracuję i to są ćwiczenia ustalone dla mnie i nie mogę ich podawać innym . To samo dotyczy podania linków nie podejme się tego ponieważ nie jestem fizjoterapeutą i nie wezmę na siebie odpowiedzialności za to co może Ci się stać.Miałyśmy podobne zabiegi ale każdy pacjent jest inny i ćwiczenia powinien ustalać rehabilitant albo fizjoterapeuta po zbadaniu Ciebie. Rozumiem że trudno w twojej miejscowości kogoś znaleść ale proponowała bym jednak jeszcze poszukać. Powodzenia Bonia. dorotabeata - Sob 18 Kwi, 2015
Niestety, jeżeli chcesz wrócić do normalnego chodzenia - musisz poszukać fizjoterapeuty. Pewnie jakoś wyjeżdżasz ze swojej miejscowości, więc do terapeuty też dojedziesz. To jest trudna decyzja, ale nie niemożliwa. Wiem, co mówię - dzisiaj przejechałam prawie 1000 km w obie strony, od 6 rano do 21. Ale siedzenie w sobotę w domu i czekanie aż mi się samo naprawi nie przynosi efektów. A tak jest szansa na poprawę. Bonia ma rację. Maja07 - Pon 20 Kwi, 2015 Dziękuję, za odpowiedzi. Zacznę ćwiczyć po usunięciu szwów ćwiczenia, które ustalił mi reha wcześniej, kiedy byłam po ganzie, bo jeśli chodzi o chód, to chodzę normalnie. Jedyne co, to muszę wzmocnić mięśnie pośladkowe i czterogłowy. Niestety szpitalny rehabilitant w Otwocku, powiedział mi tylko, że mogę robić wszystko po wyciągnięciu śrub. A na takie pytanie to może odpowiecie: Czy mogę jezdzić na rowerze zaraz po ściągnieciu szwów ? Później chcę włączyć basen i może ćwiczenia grupowe fitness, takie spokojne pod nazwą: "Zdrowy kręgosłup". Są to ćwiczenia gdzie trenuje się włąściwą postawę ciała, wymusza ją i utrwala. Chodziłam na to przed wyciągnięciem śrub i wydaje mi się, że w ten sposób można uczyć się utrzymania właściwej postawy ciała również po operacji. Czy myślicie, że są to bezpieczne ćwiczenia ? Fizkom - Pon 20 Kwi, 2015
Bardzo bezpieczne ale dla osoby, która nie ma problemów na poziomie miednicy, dla osoby, która ma prawidłową fazę podporu dla obu nóg. Ty tego nie masz. Musisz to wypracować. Ćwiczenia pod tytułem "Zdrowy Kręgosłup" nie naucza Ciebie prawidłowo chodzić. Nie miej najmniejszych złudzeń. To co napisała DorotaBeata - to prawda. Żeby umieć prawidłowo chodzić, trzeba się tego uczyć. Sama operacja tego problemu nie rozwiąże. Bo niby jak. Rower, którym kręcisz w pocie czoła, również nie ......... Jesteś po wyjęciu śrub. Pytasz się czy możesz ćwiczyć? Dziwię się ale nie Tobie. Dziwię się lekarzowi i fizjoterapeucie, że nie otrzymałaś od nich jasnych i precyzyjnych zaleceń dot. rehabilitacji. Terapia powinna się zacząć po pierwszych dniach od zabiegu i trwać aż do uzyskania prawidłowego chodu. To że Ty uważasz, że jest prawidłowy to zbyt mało aby było prawdziwe. Zastanów się, miałaś operację podczas której przecięto powięzie, oddłutowano i przykręcono przyczep bliższy m. Prostego Uda, Odseparowano m. Biodrowy od Talerza Biodrowego, przecięto miednicę w kilku miejscach a następnie zespolono ją śrubami. Myślisz, że po tym umiejętność prawidłowego chodzenia jest Ci dana z urzędu ........? Rozumiem, że mieszkając w małej miejscowości masz utrudniony dostęp do dobrej rehabilitacji. To faktycznie duży problem ale do rozwiązania. Operację przeprowadzono 300 km od Twojego miejsca zamieszkania. Jestem pewien, że dobrą rehabilitację jesteś w stanie znaleźć dużo bliżej ......... Fizkom Maja07 - Sro 22 Kwi, 2015 Dziękuję, za odpowiedź. Poszukam rehabilitacji, ale skąd będę wiedzieć, że jest ona dobra i warta swojej ceny.... Przecież po obu operacjach również miałam rehabilitacje, a jakoś mnie nie przekonały...Bo rozumiem (z tego co piszecie na forum), że dobra rehabilitacja, to indywidualna kosztująca ok. 100 zł za 45-60 minut, a i taka może nie przynieś efektów. AgaW - Sro 22 Kwi, 2015 Może ten temat będzie Ci pomocny. Dodatkowo w Łodzi masz osteopatę- nie jesteś jeszcze w najgorszej sytuacji
Nie zrażaj się, czasem szukanie odpowiedniej osoby nie jest łatwe (wiem coś o tym) ale warto zadać sobie ten trud by nie odpuszczać. Powodzenia! Maja07 - Sro 22 Kwi, 2015 Łódź odpada, zdecydowałam się na Wrocław. Może kogoś z osób polecanych na forum. Tylko kogo hmm... BEA41 - Sro 20 Maj, 2015 Witam Całkiem niezłe są dzienne oddziały rehabilitacji przy Szpitalach. Ja w trybie pilnym (po operacji w marcu br.) dostałam się na oddział dzienny w Zgierzu. Rewelacja , trwa to ok. 3 -4 godzindziennie i zawarte są różne metody :ćwiczenia z piłką ,reh. manualna ,podwieszki ,laser,pole ,a ostatnio rozciąganie mięśni na leżance i inne.. Uczestnicze 4 tydzień ,a efekt jest duży. Polecam ,tym bardzie j że na NFZ to nam się należy. andy - Pi 19 Cze, 2015 Hm, czy w ciągu pierwszych 6 tygodni po Ganzu warto oddać się w ręce fizjoterapeuty? I czy to na pewno bezpieczne skoro prof. Czubak uważa że z obciążaniem kończyny należy poczekać cierpliwie do pierwszej wizyty kontrolnej (po owych 6 tygodniach)? kinga - Pi 19 Cze, 2015
Rehabilitacja nie jest jednoznaczna z obciążaniem kończyny. Wystarczy poczytać opisy osób po Ganzu, które zaczęły rehabilitację natychmiast - sam możesz zobaczyć czy warto. Fizkom - Pi 19 Cze, 2015 Andy, Potwierdzam to co napisała Kinga. W pierwszych 6 tyg. po zabiegu (często dłużej) rehabilitacja realizuje zupełnie inne cele niż naukę obciążania kończyny. Tutaj zakaz obciążania k.dolnej jest bezwarunkowy. Chciałbym przy okazji podzielić się z Wami pewnym spostrzeżeniem. Większość operowanych metodą Ganza otrzymuje zalecenie wykonywania ćwiczeń czynno-biernych (to nie są ćwiczenia bierne) przy pomocy członków rodziny. Większość pacjentów potwierdzało uzyskanie instruktażu tych ćwiczeń. Jednym słowem: zgodę na prowadzenie rehabilitacji otrzymuje członek rodziny, a wykfalifikowany fizjoterapeuta już nie. Kompletny nonsens ........ Zupełnie inna kwestią jest fakt, że owe ćwiczenia czynno-bierne są niezwykle ubogą formą rehabilitacji w stosunku do potrzeb pacjenta (w pierwszych tyg. pooperacyjnych) i możliwości jakie stwarza nowoczesna fizjoterapia. Fizkom andy - Sob 20 Cze, 2015 Dziękuję za poradę. A czy te pierwsze 6 tygodni to nie jest dobry okres aby wykorzystać również zabiegi z emisją laserem, polem magnetycznym i prądami? Podobno przyśpieszają zrost kości i gojenie się ran? Czy jak fizjoterapeuta nie słyszał o metodzie Ganza to znaczy że jest niedouczony i lepiej szukać dalej? Bo obdzwoniłem z 10 gabinetów w promieniu 50 km żaden nie miał takiego przypadku a część w ogóle nie słyszała o takiej metodzie. Fizkom - Sob 20 Cze, 2015 andy, Fizykoterapia - tak. Laser - tak. "Prądy" + Magnetronic - absolutnie NIE. Metal (śróby) są dobrym przewodnikiem prądu. Może wystąpić zjawisko poparzenia i osteolizy. F. Judy - Sro 15 Lip, 2020 A mi właśnie lekarz zlecił pole magnetyczne.Jestem 2.5 tygodnia po operacji. Dzis pierwszy raz mialam to pole niskiej częstotliwości.Fizjoterapeta nic nie wspomniał, że przy srubach nie powinnam mieć pola. 
Bonia - Sro 15 Lip, 2020 Takie pole nie wyciągnie śrub. Sama nazwa pole magnetyczne. To musiał by być magnes o bardzo dużej sile żeby wyciągnąć albo w jakiś sposób uszkodzić śruby. Judy - Czw 16 Lip, 2020 Pisałam do rehabilitanta z Otwocka i potwierdził, że mogę mieć pole magnetyczne. |
