Forum Bioderko Strona Główna


 
   
 
Poprzedni temat «» Następny temat
Autor Wiadomość
Przesunięty przez: Katja
Wto 04 Sie, 2009
[OGÓLNE] Rehabilitacja przed operacją
Darek/Dario 
Darek
Mikrus Bioderkus



Status: Przed
Wiek: 51
Dołączył: 19 Cze 2015
Posty: 10
Skąd: Kalisz
Wysłany: Pią 17 Lip, 2015   

Kochani, nie mam wielkiej wprawy w poruszaniu się po forum, wydaje mi się, że mój poprzedni wpis gdzieś "zniknął" więc piszę ponownie. Przede wszystkim dziękuję za Wasze wsparcie i rady dotyczące konieczności podjęcia rehabilitacji PRZED ZABIEGIEM. Pojawił się jednak problem - okazało się, że mam przepuklinę pachwinową. Chirurg stwierdził, że teraz już sobie nijak nie zaszkodzę ani nie pomogę, że mam zająć się najpierw biodrem, a potem przepukliną. Tylko, czy z przepukliną można ćwiczyć? Oczywiście nie są to forsowne ćwiczenia, ale np. czytałem, że należy wzmocnić przeponę, mięśnie grzbietu i mięśnie brzucha np. poprzez napinanie mięśni. Spróbuję poszukać bardziej skorego do rozmowy lekarza niż chirurg, u którego byłem, ale może ktoś z Was może mi coś poradzić.

I jeszcze jedna sprawa. Znajomi podarowali mi karnet na basen -zacząłem więc ćwiczyć w wodzie. Nie mam wiedzy jakie ćwiczenia wykonywać i czy np. wykonywać jakiś ruch pomimo bólu? na forum znalazłem wpis, że należy unikać ćwiczeń powodujących ból. A ja po dzisiejszych ćwiczeniach na basenie odczuwam spory ból i noga ma się gorzej.

Licząc na Wasze odpowiedzi, pozdrawiam serdecznie,
Darek
_________________
Darek/Dario
 
     
dorotabeata 
2016r., 2017r.
Maximus Bioderkus




Status: Endo x 2
Wiek: 58
Dołączyła: 21 Cze 2014
Posty: 418
Skąd: lubuskie
Wysłany: Pią 17 Lip, 2015   

Darek/Dario, Witaj w klubie. Ja też uważam, że ćwiczenia dla wszystkich, są dla nikogo. Tak jak Danielos twierdzę, że dobrze jest poszukać fizjoterapeuty, który zna się na rehabilitacji przed operacją. Też jestem przed operacją i jeżdżę na fizjoterapię, ale u mnie to chodziło najbardziej o pozostanie w pracy do operacji, bo już było źle. Trochę mi się poprawiło, jest lepiej i mogę z mojej perspektywy powiedzieć, że warto zacząć rehabilitację przed operacją.
_________________
Beata8
 
     
andy 
andy
Popularus Bioderkus



Status: Inne operacje
Wiek: 51
Dołączył: 17 Maj 2015
Posty: 77
Skąd: W-M
Wysłany: Pią 17 Lip, 2015   

dorotabeata napisał/a:
Ja też uważam, że ćwiczenia dla wszystkich, są dla nikogo.
Nie przesadzaj. Jeśli każdy miałby mieć całkowicie inne ćwiczenia to zabrakłoby ćwiczeń :)

Darek/Dario napisał/a:
zacząłem więc ćwiczyć w wodzie. Nie mam wiedzy jakie ćwiczenia wykonywać i czy np. wykonywać jakiś ruch pomimo bólu?
Mi lekarz kazał chodzić po dnie (w wodzie po pas/piersi). Jeśli dobrze zrozumiałem to chodziło mu o nabranie "pamięci ruchowej"
 
     
Danielos 
Bioderkus!!!



Status: Fizjoterapeuta
Dołączył: 31 Paź 2013
Posty: 216
Skąd: Warszawa / Biłgoraj
Wysłany: Sob 18 Lip, 2015   

Darek/Dario napisał/a:

Pojawił się jednak problem - okazało się, że mam przepuklinę pachwinową. Chirurg stwierdził, że teraz już sobie nijak nie zaszkodzę ani nie pomogę, że mam zająć się najpierw biodrem, a potem przepukliną.


Przepuklina pachwinowa w przypadku problemu biodrowego może być jednym z elementów całej układanki. Może wiązać się min. z zaburzeniem rozkładu ciśnienia w obrębie jamy brzusznej/miednicy.

Darek/Dario napisał/a:

Tylko, czy z przepukliną można ćwiczyć? Oczywiście nie są to forsowne ćwiczenia, ale np. czytałem, że należy wzmocnić przeponę, mięśnie grzbietu i mięśnie brzucha np. poprzez napinanie mięśni.


Aby wiedzieć jak postępować, trzeba określić źródło problemu. Zapytaj o to/powiedz o tym swojemu terapeucie.

Darek/Dario napisał/a:
I jeszcze jedna sprawa. Znajomi podarowali mi karnet na basen -zacząłem więc ćwiczyć w wodzie. Nie mam wiedzy jakie ćwiczenia wykonywać i czy np. wykonywać jakiś ruch pomimo bólu? na forum znalazłem wpis, że należy unikać ćwiczeń powodujących ból. A ja po dzisiejszych ćwiczeniach na basenie odczuwam spory ból i noga ma się gorzej.

Licząc na Wasze odpowiedzi, pozdrawiam serdecznie,
Darek

Nie wykonuj ćwiczeń jeśli sprawiają Ci ból. Jest on zwykle sygnałem ochronnym, by nie postępować tak dalej. Być może na chwilę obecną to ćwiczenie nie jest dla Ciebie odpowiednie i/lub robisz je w sposób nieodpowiedni.


andy napisał/a:

dorotabeata napisał/a:
Ja też uważam, że ćwiczenia dla wszystkich, są dla nikogo.
Nie przesadzaj. Jeśli każdy miałby mieć całkowicie inne ćwiczenia to zabrakłoby ćwiczeń :)


łopatologicznie: problem biodra może mieć różne pochodzenie, dlatego ćwiczenia dobierane są indywidualnie pod katem problemu funkcjonalnego danej osoby a nie pod kątem objawu bólowego w danej okolicy ciała. Z tego względu nie ma czegoś takiego jak uniwersalne ćwiczenie na ból biodra. Dlatego powtarzamy, że ćwiczenia dla wszystkich (z problemem biodra), nie pomagają ( a części zaszkodzą).
_________________
"Żaden człowiek nigdy nie będzie cieszył się nieustającym sukcesem, dopóki nie przyjrzy się prawdziwym przyczynom wszystkich swoich pomyłek."
 
     
Cyryl 
Gigantus Bioderkus




Status: Endo x 2
Wiek: 62
Dołączył: 13 Lip 2012
Posty: 722
Skąd: Wrocław
Wysłany: Nie 19 Lip, 2015   

dorotabeata napisał/a:
...Ja też uważam, że ćwiczenia dla wszystkich, są dla nikogo...


i tak i nie.
oczywiście, że lepiej ćwiczyć indywidualne zadania, ale co przeszkadza, aby je uzupełniać normalnymi ćwiczeniami ogólnymi.
a jeżeli pacjent z jakiegoś powodu nie trafił na "swojego" fizjoterapeutę, to lepiej aby siedział przed TV?

kto lepiej zniesie operację gość sprawny, silny fizycznie, czy z nadciśnieniem, z nadwagą?

kolejna sprawa, to że gość przed operacją wykonujący według Ciebie bezużyteczne ćwiczenia, jest mentalnie przygotowany do pracy nad rehabilitacją po operacji. gość uważający że lepiej nic nie robić bez właściwego fachowca będzie rozleniwiony i nawet najlepszy fizjoterapeuta nie zagoni go do pracy.
także regularne, systematyczne ćwiczenia fizyczne to nie tylko kwestia mięśni, ale też głowy.

każda aktywność fizyczna jest lepsza od bezruchu.
 
     
Danielos 
Bioderkus!!!



Status: Fizjoterapeuta
Dołączył: 31 Paź 2013
Posty: 216
Skąd: Warszawa / Biłgoraj
Wysłany: Nie 19 Lip, 2015   

Cyryl napisał/a:
dorotabeata napisał/a:
...Ja też uważam, że ćwiczenia dla wszystkich, są dla nikogo...


i tak i nie.
oczywiście, że lepiej ćwiczyć indywidualne zadania, ale co przeszkadza, aby je uzupełniać normalnymi ćwiczeniami ogólnymi.
a jeżeli pacjent z jakiegoś powodu nie trafił na "swojego" fizjoterapeutę, to lepiej aby siedział przed TV?


Dlatego warto zapytać najpierw o to fizjo. Jaką masz mieć pewność, że ćwiczenia ogólne które wykonujesz nie przyniosą/ nie przyczyniają się w ostatecznym rachunku do szkody? Czy wiesz w ogóle czym jest trening z wykorzystaniem indywidualnie dobranych ćwiczeń funkcjonalnych? Bo mam wrażenie że nie masz pojęcia jak mogą one angażować całe ciało pacjenta. Pierwszą rzeczą jest wyprowadzenie dysfunkcji jako podstawowego problemu a następną zająć się ewentualnie fitness (ćwiczenia ogólnoustrojowe).Można to robić tak modyfikując ruch, by oprócz pożytku z terapii uzyskać efekt poprawy kondycji. Trzeba umieć to jednak świadomie zaplanować.


Cyryl napisał/a:
kto lepiej zniesie operację gość sprawny, silny fizycznie, czy z nadciśnieniem, z nadwagą?


Oczywiście, że ten, kto jest lepiej przygotowany kondycyjnie, ale ... patrz wyżej.

Cyryl napisał/a:
kolejna sprawa, to że gość przed operacją wykonujący według Ciebie bezużyteczne ćwiczenia, jest mentalnie przygotowany do pracy nad rehabilitacją po operacji. gość uważający że lepiej nic nie robić bez właściwego fachowca będzie rozleniwiony i nawet najlepszy fizjoterapeuta nie zagoni go do pracy.
także regularne, systematyczne ćwiczenia fizyczne to nie tylko kwestia mięśni, ale też głowy.


A jaką masz mieć pewność, że własnie sobie tymi ćwiczeniami nie szkodzi? Bardzo dobrze, że wykazuje zapał, ale musi on być ukierunkowany na właściwy cel. Dlatego.. patrz wyżej.
Druga sprawą dlaczego generalizujesz od razu osoby nie ćwiczące wg twojego modelu i masz ich wszystkich za leni? Może część z nich wpadła na to, że niektóre te nieprzemyślane ćwiczenia nasilają ból dlatego zrezygnowały z takiej aktywności? Byłbym daleki od wrzucania wszystkich do jednego worka... Owszem, są pacjenci którzy nawet pracując z fizjo, liczą wyłącznie na nich. Jak widać, jest to kwestia ich wyborów...

Tak, masz rację, ćwiczenia przynoszące poprawę muszą angażować w dużej mierze układ nerwowy.



Cyryl napisał/a:
każda aktywność fizyczna jest lepsza od bezruchu.


Dodałbym na pierwszym miejscu słowo: przemyślana.
_________________
"Żaden człowiek nigdy nie będzie cieszył się nieustającym sukcesem, dopóki nie przyjrzy się prawdziwym przyczynom wszystkich swoich pomyłek."
 
     
dorotabeata 
2016r., 2017r.
Maximus Bioderkus




Status: Endo x 2
Wiek: 58
Dołączyła: 21 Cze 2014
Posty: 418
Skąd: lubuskie
Wysłany: Nie 19 Lip, 2015   

Cyryl, Oczywiście chodziło mi o osoby ze zmianami w stawach biodrowych, a szczególnie z ograniczeniami ruchomości w stawach. Osoby uprawiające amatorsko sport mają świadomość, jak powinien wyglądać trening, czy ćwiczenia ogólnorozwojowe, jak je właściwie wykonywać . Przy ograniczeniach wykonuje się je niedokładnie, albo na siłę "naciąga" się np. kręgosłup. I wtedy niszczy się to coś innego. Mam zleconą od prawie 20 lat jazdę na rowerze i ostatnio również usłyszałam od lekarza zakaz chodzenia, tylko rower i w pracy krzesło biurowe na kółkach. Tylko jak jeździć, jeżeli lewa noga jest zablokowana? Pewnie da się, ale jak długo?
Kilka lat temu sama sobie wymyśliłam poprawę stawów poprzez moją ulubioną aktywność, czyli rower i pływanie. Przez dwa miesiące codziennie jeździłam kilkanaście km na termy, 1-1,5 godz. pływania. Jak było pusto na ścieżce, to nawet jechałam dość szybko. Wszystko super, ale nie było wcale lepiej, a nawet już się pogorszyło.
Osoby zdrowe na fitnessie też mają osobistego trenera, który dobiera im ćwiczenia i pokazuje, jak wykonywać, bo wiem. Dlatego dobrze by było skonsultować się z fizjo na temat ćwiczeń do operacji.
_________________
Beata8
 
     
Cyryl 
Gigantus Bioderkus




Status: Endo x 2
Wiek: 62
Dołączył: 13 Lip 2012
Posty: 722
Skąd: Wrocław
Wysłany: Nie 19 Lip, 2015   

Danielos napisał/a:
...Jaką masz mieć pewność, że ćwiczenia ogólne które wykonujesz nie przyniosą/ nie przyczyniają się w ostatecznym rachunku do szkody?...


no tak masz rację, ale czy nie wiesz o tym, że piszesz jak pracownik serwisu Mercedesa.
większość pacjentów nie rozróżnia dobrego fizjo od parciarza, a sporej części po prostu nie stać na prywatne konsultacje.
więc jeżeli nie masz pewności, czy lepiej siedzieć przed TV i żreć pizzę z frytkami?

natomiast jakiekolwiek ćwiczenia wykonywane samemu powodują, że pacjent potrafi wytyczyć sobie cel i systematycznie go realizować, a to jest już wielki sukces.
co z tego jeżeli przyjdzie do Ciebie pacjent, dostanie najlepsze ćwiczenia i zabraknie mu samozaparcia do wykonania ich później samodzielnie? zrobi przy Tobie dwa ruchy i w domu będzie leżał bykiem.

moja żona pokazała mi książkę. powiedziała fantastyczna kobieta, schudła w kilka miesięcy ileś tam kilo. a ja zapytałem: a czy nie napisała w jaki sposób przytyła? poza tym po co chudnąć, a czy nie łatwiej nie tyć?
moim zdaniem najlepszą rehabilitacją przed operacją jest aktywne życie.
najlepszą rehabilitacją nie nadrobi się wieloletnich zaległości.
oczywiście lepiej dwa miesiące przed operacją rehabilitować się, jak pacjent ma możliwości i stać go na to, niż nic nie robić, ale cudów się tu nie zdziała.
przede wszystkim rzadko zmienia się i sposób odżywiania i aktywność, bo ludzie z bioderkiem są w większości w dojrzałym wieku i ciężko tu o zmiany.
 
     
bebe14 
Bioderkus!!!



Status: Endo x 2
Wiek: 39
Dołączył: 20 Lip 2013
Posty: 268
Skąd: Lubelskie
Wysłany: Nie 19 Lip, 2015   

Popieram wszystko co napisał starszy kolega dorotabeata każdy z chorymi biodrami ma ograniczenia ruchomości w stawach taki urok tej choroby niestety
 
     
Danielos 
Bioderkus!!!



Status: Fizjoterapeuta
Dołączył: 31 Paź 2013
Posty: 216
Skąd: Warszawa / Biłgoraj
Wysłany: Nie 19 Lip, 2015   

Cyryl napisał/a:

no tak masz rację, ale czy nie wiesz o tym, że piszesz jak pracownik serwisu Mercedesa.
większość pacjentów nie rozróżnia dobrego fizjo od parciarza, a sporej części po prostu nie stać na prywatne konsultacje.

Jak napisałem powyżej ludzie nawet moga nie wiedzieć o alternatywie - nie wiedzą, że mogą mieć wybór.
Cyryl napisał/a:
więc jeżeli nie masz pewności, czy lepiej siedzieć przed TV i żreć pizzę z frytkami?

A jak zdecydują, to już zależy od nich...


Cyryl napisał/a:
natomiast jakiekolwiek ćwiczenia wykonywane samemu powodują, że pacjent potrafi wytyczyć sobie cel i systematycznie go realizować, a to jest już wielki sukces.

Weźmiesz na siebie odpowiedzialność za takie rady?
Zapytam ponownie, jesteś w stu procentach przekonany że w każdym przypadku osiągniesz sukces, nawet jeśli sytuacja będzie się pogarszać, będzie odczuwany ból podczas ćwiczenia ? Nadal będziesz jak tek króliczek gonił po swojej pętli, nie widząc że jest to po prostu błędne koło? Czasem najlepszym wyjściem jest zmienić punkt odniesienia. Rozumiem, ze oprócz samochodów dorabiasz jako trener personalny?Bo nie wiem czym poparte są twoje rady w zakresie terapii przedoperacyjnej.


Cyryl napisał/a:
co z tego jeżeli przyjdzie do Ciebie pacjent, dostanie najlepsze ćwiczenia i zabraknie mu samozaparcia do wykonania ich później samodzielnie? zrobi przy Tobie dwa ruchy i w domu będzie leżał bykiem.





Cyryl napisał/a:

moim zdaniem najlepszą rehabilitacją przed operacją jest aktywne życie.
najlepszą rehabilitacją nie nadrobi się wieloletnich zaległości.
oczywiście lepiej dwa miesiące przed operacją rehabilitować się, jak pacjent ma możliwości i stać go na to, niż nic nie robić, ale cudów się tu nie zdziała.
przede wszystkim rzadko zmienia się i sposób odżywiania i aktywność, bo ludzie z bioderkiem są w większości w dojrzałym wieku i ciężko tu o zmiany.



Widzisz Cyryl , niektórzy uważają że ludzie muszą być prowadzeni za rączkę przez całe życie. Ja wychodzę z założenia, że każdy z nas jest kowalem swojego losu... Kwestia alternatywy wyboru pomaga niekiedy w zaważeniu o zmianie życiowych priorytetów...
_________________
"Żaden człowiek nigdy nie będzie cieszył się nieustającym sukcesem, dopóki nie przyjrzy się prawdziwym przyczynom wszystkich swoich pomyłek."
 
     
Bonia 

Gigantus Bioderkus




Status: Osteo. + Osteo. Ganza
Dołączyła: 30 Cze 2009
Posty: 1164
Skąd: Wielkopolska
Wysłany: Nie 19 Lip, 2015   

A najlepiej czasem słuchać własnego instynktu. Przykład z mojej strony gdy doszło u mnie do wywichnięcia biodra przedtem zwracałam uwagę rehabilitantce że coś jest nie tak. Ponieważ gdy robiła mi regresje strasznie mnie to bolało. No to dostałam odpowiedz że tak musi być a ja panikuje a ona w tym czasie rozwalała mi po prostu biodro. W Otwocku omal nie pobiłam młodej rehabilitantki gdy widziałam ze robi tą samą regresje 12 letniej dziewczynce a dziecko krzyczało z bólu. A ta Pani kompletnie na to nie reagowała.

Teraz mam porównanie rehabilitant i rehabilitant te ćwiczenia które wykonuje z moim terapeutą czasem do przyjemnych nie należą. Np manipulacja powięziowa w moim przypadku. Bo do końca nie jest tak że nigdy nic nie boli ale nie boli w ten sposób że pacjent krzyczy z bólu.I mój rehabilitant jak większość naszych wspaniałych rehabilitantów tu na forum zwraca baczną uwagę co się z pacjentem dzieje w trakcie terapii. Gdybym trafiła na rehabilitanta który w trakcie ćwiczeń sprawia pacjentowi ból nie do wytrzymania i jeszcze twierdzi że tak musi być to bym od niego wiała gdzie pieprz rośnie.
_________________
Żyj tak by jak najwięcej dać z siebie innym
 
 
     
Cyryl 
Gigantus Bioderkus




Status: Endo x 2
Wiek: 62
Dołączył: 13 Lip 2012
Posty: 722
Skąd: Wrocław
Wysłany: Pon 20 Lip, 2015   

Danielos napisał/a:
...Weźmiesz na siebie odpowiedzialność za takie rady?...


może inaczej: czy Ty weźmiesz na siebie odpowiedzialność za skutki bezruchu pacjenta?

nie wiem czy dobrze mnie zrozumiałeś. moim zdaniem jeżeli facet ma nic nie robić, nie korzysta z porady fizjoterapeuty z niewiedzy czy braku kasy, to lepiej jak się rusza: pływa, jeździ na rowerze, bo na pewno te ćwiczenia są mniej szkodliwe od bezruchu.

błędnym kołem jest nasza opieka zdrowotna, gdy ja dostaję rehabilitację z NFZ 11 miesięcy po operacji. nie jestem ubogim człowiekiem, ale ceny prywatnych gabinetów fizjoterapeutycznych każą się zastanowić. a dodatkową sprawą jest to, że każdy fizjoterapeuta uważa się za najlepszego, oceniając swoich kolegów jak nieuków. no i traktowanie pacjenta jak dziecka specjalnej troski.

wybacz Danielos, ale sami fizjoterapeuci (ci z których korzystałem) zniechęcają pacjentów do siebie, ci z NFZ terminami, ci prywatni cenami (chociaż to może my za mało zarabiamy) i stosunkiem do swoich kolegów oraz pacjentów.
miałem do czynienia z 4 gabinetami fizjo we Wrocławiu i niestety moje wrażenia są takie jak opisałem.
 
     
Danielos 
Bioderkus!!!



Status: Fizjoterapeuta
Dołączył: 31 Paź 2013
Posty: 216
Skąd: Warszawa / Biłgoraj
Wysłany: Pon 20 Lip, 2015   

Cyryl napisał/a:
Danielos napisał/a:
...Weźmiesz na siebie odpowiedzialność za takie rady?...


może inaczej: czy Ty weźmiesz na siebie odpowiedzialność za skutki bezruchu pacjenta?

nie wiem czy dobrze mnie zrozumiałeś. moim zdaniem jeżeli facet ma nic nie robić, nie korzysta z porady fizjoterapeuty z niewiedzy czy braku kasy, to lepiej jak się rusza: pływa, jeździ na rowerze, bo na pewno te ćwiczenia są mniej szkodliwe od bezruchu.


To co ludzie zrobią z wiedzą tu przedstawianą, to już ich sprawa. Swoich argumentów w postach nie będę powielał, bo nie zamierzam Cię publicznie przekonywać. Ta/ ten, kto zechce wyciągnąć wnioski z mojej argumentacji, ta/ten je wyciągnie....
_________________
"Żaden człowiek nigdy nie będzie cieszył się nieustającym sukcesem, dopóki nie przyjrzy się prawdziwym przyczynom wszystkich swoich pomyłek."
 
     
dorotabeata 
2016r., 2017r.
Maximus Bioderkus




Status: Endo x 2
Wiek: 58
Dołączyła: 21 Cze 2014
Posty: 418
Skąd: lubuskie
Wysłany: Pon 20 Lip, 2015   

Cyryl napisał/a:
moim zdaniem najlepszą rehabilitacją przed operacją jest aktywne życie.
najlepszą rehabilitacją nie nadrobi się wieloletnich zaległości.

Zapominasz o osobach, które miały zwichnięcie stawów biodrowych i są po operacji (np. nieudanej) już kilkadziesiąt lat. Stwierdzona koksartroza kilkanaście lat temu i ćwiczenia w domu zalecone przez lekarza i fizjoterapeutę. W pewnym momencie, tych samych ćwiczeń nie można już jakoś wykonywać, nie można pójść do sklepu po drugiej stronie ulicy i w pracy nie można sobie wstać i przejść parę metrów. To jest nagłe pogorszenie, a do operacji rok. Wtedy nowoczesna i specjalistyczna fizjoterapia może pomóc na tyle, żeby jakoś funkcjonować. To nie jest wygoda, lenistwo czy zrzucanie odpowiedzialności na fizjo, ale szukanie jeszcze innej możliwości. Leczenie u prof. Świderskiego wymaga reżimu, cierpliwości i nie jest wygodne. Trzeba być bardzo zdeterminowanym, żeby to wytrzymać. Ale już nie pomaga.
Cytat:
miałem do czynienia z 4 gabinetami fizjo we Wrocławiu i niestety moje wrażenia są takie jak opisałem.

Dlatego jeżdżę do W-wy na fizjoterapię polecaną przez osoby z Forum i już nie szukam na miejscu.
_________________
Beata8
 
     
Cyryl 
Gigantus Bioderkus




Status: Endo x 2
Wiek: 62
Dołączył: 13 Lip 2012
Posty: 722
Skąd: Wrocław
Wysłany: Pon 20 Lip, 2015   

dorotabeata napisał/a:
...Zapominasz o osobach, które miały zwichnięcie stawów biodrowych i są po operacji (np. nieudanej) już kilkadziesiąt lat...


nie zapominam, ale piszę o tym z czym spotkałem się bezpośrednio, na sali gdzie było operowanych 4 facetów, wszyscy mieli podobne mi schorzenie.
trudno więc abym opisywał rzecz znane mi z opowiadań.
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  
 
   

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template created by Qbs. Template theme based on Unofficial modifications.