Goś - Wto 29 Lis, 2011 Temat postu: Biodro Strzelające wewnątrz. Witam. Od trzech lat mam problem z biodrami- zaczęło się od zespołu pasma biodrowo-piszczelowego obustronnego. Zoperowany, wsio jest ok. Potem zaczęło strzelać wewnatrz. Wystarczyło, że się schyliłam, zgięłam/wyprostowałam nogę itp i już strzeliło mi coś potwornie ( lub delikatnie ale i tak boleśnie ) i już ledwo szłam dalej. Oglądało mnie 4 ortopedów, bralam leki na stawy, 3 pobyty w ośrodku rehabilitacyjnym i nic. Potem zostałam zdiagnozowana w końcu na Biodro strzelające wewnątrz i jedyny ratunek to Klinika Ortopedyczna w Otwocku i prof. Jarosław Czubak- tylko on podobno operuje to artroskopowo i bardzo dobrze. Możecie mi wyjaśnić jak wygląda zabieg, ile to wsio trwa, kosztuje, czy ktoś miał po tym jakieś problemy? kinga - Wto 29 Lis, 2011 Goś a jakie ośrodki rehabilitacyjne? Może warto wybrać się do dobrego specjalisty rehabilitacji? Poczytaj TUTAJ i spróbuj 
Goś - Wto 29 Lis, 2011 Byłam w ośrodku rehabilitacyjnym w Janowicach Wielkich. Bylam ostatnio u dr Rojka, jeden z najlepszych w mojej okolicy. To on powiedział, że najlepiej będzie jechać do Otwocka do prof. Czubaka. Za rok kości mi się wytrą i będzie jeszcze gorzej. Jestem juz zdecydowana na operacje, tylko martwie się kosztami... I te koszta najbardziej mnie interesują. kinga - Wto 29 Lis, 2011 Goś trzeba dbać i o mięśnie i o stawy 
lekarze często patrzą jednokierunkowo i "olewają" tak ważną dziedzinę jaką jest rehabilitacja (ale taka porządna, ukierunkowana na pacjenta, na dany problem, a nie "taśmówka") zanim dasz się pokroić (na to zawsze jest czas), spróbuj z porządną rehabilitacją, tym bardziej, że masz ją na miejscu umów się z Natalią i idź na bezpłatną konsultację do Niej
Goś - Wto 29 Lis, 2011 kinga, jedyna rehabilitacja jaką konsultowałam już z lekarzem i jaka może mi pomóc to ćwiczenia rotatorów wewnątrznych obu ud. Jutro jadę do znajomych rehabilitantów i mogę to ćwiczyć w domu systematycznie.
Czekam nadal na jakieś odpowiedzi na pytania dotyczące kliniki w Otwocku i operacji w/w schorzenia. kinga - Wto 29 Lis, 2011
Goś bardzo bym chciała Ciebie uświadomić, iż ortopeda nie jest specjalistą rehabilitacji nie zna najnowszych metod i ich skuteczności
spora grupa rehabilitantów niestety też zatrzymała się na podwieszkach, jonoforezach itp 
bardzo często samymi ćwiczeniami (odpowiednio dobranymi) można odsunąć w czasie operację, bądź nawet ją ominąć
a nawet jak operacja w przyszłości będzie na 100%, to rehabilitacja przygotuje organizm do zabiegu i potem szybciej wrócisz do formy
Zapraszam do poczytania forumowego Kącika Rehabilitacji 
Goś - Wto 29 Lis, 2011 kinga, a ja bardzo chciałabym się jednak nie powtarzać Nie zniechęcaj mnie teraz do tego forum, nie zmieniaj mi decyzji i nie mów kolejnych wersji leczenia bo to co już napisałam słyszałam na tyle wiele razy i od ludzi na tyle wykształconych i znających się na swojej pracy, że, nie wiem czemu, wierze im i nie zmienię zdania po 3 postach na forum
Miałam już większość zabiegów i ćwiczeń, NIC NIE DAŁO. Więc jeszcze raz zapytam- czy ktokolwiek miał już OPERACJĘ na biodro strzelające wewnątrz i wie coś na temat Kliniki w Otwocku? kinga - Wto 29 Lis, 2011
Zapytam z ciekawości: jakie miałaś ćwiczenia i zabiegi?
Nigdzie nie zmieniłam Ci formy leczenia, więc spokojnie. Specjalista "specjaliście" nie jest równy. Lekarze często tylko chcą kroić, no bo na tym się znają. A rehabilitanci często nie znają wielu metod terapii i nie wiedzą jak pomóc. Sporo ludzi nawet nie ma pojęcia o rehabilitacji funkcjonalnej. Po moich postach zdania nie musisz zmieniać. Możesz poczytać wypowiedzi naszych - Fundacyjnych specjalistów. Zrobisz jak zechcesz. Wybierzesz, co najlepsze dla Ciebie, dla Twojego zdrowia, dla Twoich bioder. Super, jakbyś znała wszelkie możliwości leczenia rehabilitacyjnego i operacyjnego. Pamiętaj, że operacji już nie cofniesz. Bardzo też przepraszam, że próbą pomocy, odpowiadania i drobnymi wskazówkami mogę Cię zniechęcić do forum. Zachęcam też do poczytania wątku o trzaskającym biodrze. Posty pisze wysokiej klasy specjalista rehabilitacji: http://forumbioderko.pl/viewtopic.php?t=854 A co do Twojego pytania o Otwock: jak ktoś wejdzie na forum i coś będzie wiedział, to z pewnością napisze Cierpliwości
Operacja na NFZ jest bezpłatna. Nie mam pojęcia, czy można w tamtej placówce wykonywać zabiegi prywatnie. AgaW - Wto 29 Lis, 2011 Otwock i Profesor Czubak to dobry kierunek  Warto mieć jego opinię aby wiedzieć jak jest i co robić.
Ale jak pisze Kinga pomyśl też niezależnie od spotkań z ortopedami nawet tymi najlepszymi o dobrej rehabilitacji. Wielu fizjoterapeutów może mieć problem z Twoim przypadkiem, ale doświadczone osoby umiałby Ci pomóc. Pomagałabyś sobie wtedy na obu płaszczyznach i leczenia i rehabilitacji, jeśli obie te części współgrają ze sobą wtedy masz większą szansę na pomyślne leczenie i zachowanie jak najlepszej sprawności. Pomyśl nad tym i sama zdecyduj co zrobisz - a lczęsto jest tak, że lepiej zrobić krok za dużo niż krok za mało
Wątek, do którego zachęca Cię Kinga zawiera wiele informacji, które mogą Ci pomóc i jest naprawdę warty przeczytania, szkoda gdybyś przeoczyła ten temat ( bo jest dużo tematów na Forum i nie wszystko wszyscy czytają ) nowym osobom staramy się pomóc, pokierować co szczególnie w ich sytuacji jest warte poczytania
Goś - Wto 29 Lis, 2011 Dziękuję za pomoc, ale siedzę w tym temacie i gadałam z na prawdę wieloma osobami zajmującymi sie rehabilitacjami i póki co teraz tylko te ćwiczenia rotatorów wewnętrznych. Miałam strandardowe ćw w odciazeniu, redresje manualna, rowerek, basen, multigim, laser, bioptron, magnetronik, sollux niebieski. Grazyna1950 - Wto 29 Lis, 2011 Goś  !! Nie obrażaj się, ale ta Twoja rehabilitacja jest z tych co nie zaszkodzą, ale i nie pomogą. Umów się (jak Ci radzi Kinga) ze specjalista od funkcjonalnej rehabilitacji i wtedy zrozumiesz jaka jest róznica i co mozna osiągnąć stosując nowoczesne metody rehabilitacji.
Oczywiście zrobisz jak zechcesz, ale pamiętaj, że dobrze Ci radzimy. pasiflora - Wto 29 Lis, 2011 Grazyna1950, pełne podziwu słowa 
AgaW - Wto 29 Lis, 2011
Czyli tak naprawdę miałaś niewiele, nie ma tu całościowego podejścia do pacjenta i pracy nad tkankami. Rehabilitacja funkcjonalna wchodzi w temat do głębi, nie powierzchownie i dlatego tak wielu osobom pomaga, bo eliminuje problem u źródła a nie "obgryza go wokół środka" Piszesz że kontaktowałaś się z wieloma osobami od rehabilitacji - osób takich jest wiele, ale prawdziwych specjalistów to już niekoniecznie. Dlatego poczytaj dz.o rehab. i zastanów się, czy napewno w temaci rehabilitacji zawarte zostało wszystko, co można zawrzeć w Twoim przypadku. Jeśli nie, szukaj dalej bo często sukces zależy od naszego uporu
kinga - Wto 29 Lis, 2011
Szczególnie w JG. Jedna jest tylko Terapeutka, która zajmuje się rehabilitacją funkcjonalną i wiele potrafi.
a reszta- bez urazy 
AgaW - Wto 29 Lis, 2011 No właśnie...sądzę, że Kinga będąc na miejscu i długo szukając właściwej osoby od nowoczesnej rehabilitacji może coś Ci doradzić, choćby po to żebyś nie traciła czasu i pieniędzy a mogła od razu trafić na osobę znającą się na rzeczy
A skąd Kinga wie, kto dobry a kto nie? kto oferuje nowoczesną rehabilitację a kto nie? z warsztatów, była też u różnych Specjalistów w kraju przez duże S i już wie na własnej skórze czego szukać aby w rehabilitacji bioder było skuteczne Warto skorzystać z jej podpowiedzi, bo choć jest młodziutką osobą to wie baaardzo wiele i nie trzyma tej wiedzy dla siebie, chce się z nią dzielić
Ale to twój wybór i od Ciebie zależy jak potraktujesz jej ( i nasze ) wypowiedzi
Piotrek Medic - Wto 29 Lis, 2011 Droga Goś, Jako fizjoterapeuta pozwól, że napisze posta- nie namawiającego Cię do skorzystania mimo wszystko z porady fizjoterapeuty funkcjonalnego- nie chcę usilnie namawiać, gdyż wiem, że im bardziej się napiera tym większy wytwarza się opór. Pozwolisz, że przeanalizuję wszystko co napisałaś i wyjawię swoje wątpliwości i przedstawię ewentualne sugestie:
Zespół pasma biodrowo piszczelowego (ITBS) to często OBJAW i ZESPÓŁ chorobowy. Świadczy o złej integracji strukturalnej na wielu poziomach ludzkiego ciała. Podejrzewam, że miałaś robioną operację zwaną plastyką powięzi szerokiej. Jest wiele typów tego zabiegu- jednym z sławniejszych jest plastyka typu Z. Pomijając sam fakt to już zdiagnozowanie, że masz zespoł pasma biodrowo piszczelowego daje dużo do myślenia- jak ustawiła się miednica, jak kości udowe względem miednicy, jak reaguje na to kręgosłup lędźwiowy i powieź piersiowo lędźwiowa. Będąc kobietą- pytanie kolejne jak reaguje powięź i mięśnie dna miednicy. O ile mnie pamięć nie myli z wiedzy ginekologicznej to więzadło poprzeczne macicy przyczepia sie do mięśnia biodrowo lędźwiowego, który w zespole ITBS może róznie się zachowywać w zależności od ustawienia samej miednicy i czasami nadmierne napięcie może pośrednio wpływać nawet na funkcjonowanie narządów rodnych, zachowywanie się samego endometrium w trakcie miesiączki- to już bardzo głęboki i szeroki temat, który jest do rozważenia ale indywidualnie po dokłądnym badaniu i nie chcę tutaj szeroko rozwodzić szeroko na ten temat, gdyz jest to juz wiedza z terapii wisceralnej i to raczej powó do napisania konkretnego artykułu- i powtarzam MOŻE a nie MUSI. Operacja jest jedna z metod leczenia takiego zespołu, jednak o ile nie uwzględni się w późniejszej rehabilitacji tego wszystkiego co opisałem powyżej i wielu innych rzeczy , o których nie napisałem to jest to niestety błąd- i tu już nie rola lekarza to lecz FIZJOTERAPEUTY. Objaw który miałaś- tzw. zespół trzaskający zewnętrzny to jak widać nie koniec- pojawił się jakby jego następca zespół wewnętrzny- najczęściej spowodowany pasmem mięśnia biodrowo lędźwiowego bądź niekiedy także anomalią budowy samego stawu ( panewka i głowa). Czyli jak widać są dwa typy biodra trzaskającego wewnętrznie- to które ma komponentę wewnątrz stawu oraz problemy zewnątrzstawowe czyli wspomniany mięsień. Nie zważając na to jaka jest przyczyna- gdyż trzeba to zbadać, dlaczego powstał zespół wewnętrzny nadal świadczy to o jakimś nierozwiązanym problemie. Cały czas nie wiemy w jakim stanie jest miednica, kości, stawy- jak wygląda ich biomechanika etc. czy ktoś to dokładnie badał? Czy odczuwasz jakiś dyskomfort inny poza samym strzelaniem- coś nietypowego?
Zgadzam się Pan profesor jest DOSKONAŁYM ORTOPEDĄ, którego zawsze polecam odnośnie porady ortopedycznej szczególnie jeśli chodzi o biodra.
Absolutnie nie podważam Twojej dotychczasowej rehabilitacji, gdyż kodeks etyki fizjoterapeuty to jakby moje dziesięć przykazań. Jednak chciałbym wyrazić swoje wątpliwości wynikające z małej ilości informacji- jaki jest cel ćwiczeń rotatorów wewnętrznych i czy polegają one na ich rozciąganiu czy wzmacnianiu? Pytam gdyż ćwiczenie wykonywane bez określenia celu jest dla mnie jakby niezrozumiałe, ale pewnie masz określony cel tego ćwiczenia.
Powtórzę pytanie- jaki cel ćwiczeń w odciążeniu i redresji- szczególnie redresji, której zgodnie ze standardami już się nie robi? Jako, że ja lubię mówić o faktach pozwolisz, że napiszę wprost: wykryto, że fizjologia organizmu reaguje na redresje w następujący sposób, Po pierwsze redresyjnie uszkadza się tkankę, w następstwie czego dochodzi do krwawych wylewów tkankowych. W wyniku procesów krzepnięcia dochodzi do tzw proliferacji tkanki łącznej oraz rozrostu i waskularyzacji włókien nerwowych pozbawionych osłonki mielinowej. Dla ciekawskich są to włókna typu IV. W wyniku tego dochodzi do pobudzenia ukłądu współczulnego, podniesienia tonusu mięśniowwgo, wzmożone napięcie naczyń krwionośnych etc. Więc czytając takie fakty a teraz je przytaczając doslownie mnie oddala od robienia redresji. Chyba, ze ktoś mówi, że robi redresję a jak się spojrzy to robi stretching bądź PIR ( niektórzy mylą to ale na plus). Przepraszam za taki ,,naukowy" wywód ale wolę pisać fakty. Natomiast co do reszty zabiegów- absolutnie ich nie należy negować tylko w tym wszystkim według mnie zabrakło poprostu funkcjonalnego podejścia, terapii łącznotkankowej, integracji strukturalnej. I nie podważam tutaj broń Boże roli operacji itp, jednak podkreślam, że zgodnie z ideą nowoczesnej rehabilitacji i przede wszystkim FIZJOLOGII naszego ciała sami prawidłowo nie nauczymy się chodzić, sami nie naprawimy naszego organizmu. Lekarz leczy i operuje , fizjoterapeuta REHABILITUJE. Czy ćwiczenia w odciążeniu coś dają- owszem dają, ale czy uczą chodu- NIE i to zdecydowanie nie. Czy redresje poprawiają zakres kątowy w stawie- oczywiście że tak, a czy robią to najmniejszym kosztem uszkodzenia tkanki- zdecydowanie nie, niestety niszczą ją. Czy laser, bioptron, magnetronic, rower, basen pomagają wrócić do normy- oczywiście że tak i należy je stosować w odpowiednich momentach i w określonych celach, ale czy dbają one o utrzymanie tkanek w stanie optymalnej elastyczności, ciągłości i przy okazji czy ćwiczą prawidłowy ruch, czy uczą prawidłowego chodu i używania tkanek własnego ciała- niestety nie, one TYLKO WSPOMAGAJĄ, tylko i AŻ. Czym zatem jest tak fizjoterapia funkcjonalna, czy też nowoczesna fizjoterapia- to sztuka obserwacji, badania pacjenta, umiejętność rozmowy z tkankami ciała badanego. Tym samym staje się to swoisty dialog, w którym to pacjent jest bytem stojącym nad fizjoterapeutą a fizjoterapeuta to ktoś kto stoi nad chorobą i to on powinien w miarę swoich możliwości kierować jej progresją. Oczywiście- o ile fizjoterapeuta widzi, że jego terapia, metoda nie działa to albo szybko zmienia swoją koncepcję albo odsyła do specjalisty. Goś, nie myśl, że tutaj na forum są tacy wspaniali fizjoterapeuci, którzy ratują ludzi od operacji- wręcz przeciwnie. Staramy się ukazać, że fizjoterapia, ta prawdziwa to coś innego niż utarte szlaki, któe panują w polskiej służbie zdrowia. Jeżeli jakiemuś fizjoterapeucie czy też pacjentowi nasze podejście- nie tylko nasze, gdyż mogę mnożyć placówki, które mają podobna filozofię i idee rehabilitacji- da powod do myślenia to doskonale! Goś, nie miej mi za złe za ten długi post, nie traktuj tego jako atak, a moich wywodów na temat dowodów naukowych oraz pytań do Ciebie jako ironii, gdyż cel jest zupelnie inny. Niektórzy fizjoterapeuci z racji systemu jaki panuje często nie określają celów, pacjent nie wie po co dane ćwiczenie robi i widzę tutaj dwójkę zagubionych- terapeutę, który krąży wokół problemu i pacjena, gdyż nie wie co się z nim dzieje. Mówisz, ze Twój lekarz zlecił wizytę u Profesora Czubaka- nie zwlekaj, czym prędzej się zapisz. Pamietaj tylko, że operacja to część procesu- rehabilitacja, to później długi okres i niezwykle ważny- rehabilitacja przez duże R. Pozdrawiam i przyjmij te moje słowa z życzliwością, gdyż jak piszę ten długi wywód wierz mi- mam uśmiech na twarzy ( ten życzliwy uśmiech). Życzę powodzenia i wytrwałości Piotrek Goś - Pi 06 Kwi, 2012 Witam. Byłam o prof Czubaka, artroskopia w Otwocku przy obecnych realiach to 3 lata czekania. Tak więc mam pytanie. Czy bliżej Dolnego śląska jest szpital, gdzie wykonują taki zabieg? Czy warto udać się do kolejnego ortopedy z biodrem strzelającym wewnatrz Nie wiem już co robić. Piotrek Medic, miło, że się tak rozpisałeś, ale niewiele rozumiem z tekstu pisanego językiem medyczny, bowiem jam zwykły smiertelnikiem. Niepotrzebnie się trudziłeś, nie interesuje mnie rehabilitacja. Nawet jakbyście ją nie wiem jak bardzo zachwalali. Nie mogę nawet zanleźć zbyt wyczerpującej informacji w Internecie na temat bioder strzelających wewnątrz, skad to sie bierze, dlaczego, co powoduje ze kości skaczą i czy stan może się pogarszać z wiekiem. Może Wy wiecie coś na ten temat? Bardzo proszę o jak najprostrzy język, chce to zrozumieć, a nie przeczytać medyczna regułę. AgaW - Pi 06 Kwi, 2012
Wcale to nie jest napisane bardzo trudnym językiem, owszem temat nie jest łatwy ale czasem do zrozumienia trzeba coś wnikliwie i z przemyśleniem poczytać, niektóre fragmenty może więcej niż raz. Piotrek na darmo się nie trudził, świetnie to wyjaśnił i na jego tekście skorzysta niejedna otwarta na temat rehabilitacji osoba. Co do tematu że rehabilitacja Cię nie interesuje to Twój wybór i Twoje zdrowie, nie chcesz to nie ćwicz, skoro uważasz, że tego nie potrzebujesz i operacja załatwi sprawę. Niejedna osoba też tak myślała, Ty na operację musisz długo czekać i mogłbyś z pomocą terapeuty bardzo poprawić swój stan łagodząc dolegliwości. Ale jak napisałam Twój wybór i Twoje zdrowie, szkoda że nawet nie przemyślisz tematu i nie spróbujesz porządnej rehabilitacji. kinga - Pi 06 Kwi, 2012
a może tak napisać chociaż "dziękuję"? zadajesz pytanie, ktoś poświęca czas, a Ty masz go w d.... to po co pytasz, skoro i tak wiesz lepiej ze wszystkich? Piotrek wszystko wytłumaczył. Przeczytaj to raz jeszcze poświęcając na tę czynność więcej niż 5 minut. Goś - Pi 06 Kwi, 2012 Przepraszam za ostatni post, byłam wypompowana po pracy, zalamana telefonem z Otwocka i przygnębiona problemami. Oczywiście Piotrkowi bardzo dziękuję za poświęcony czas.
Czasem jakby mi kość wykakuje ze stawu i nie chce wrócić na swoje miejsce. Przy tym jest okropny ból, takie ciągnięcie w miednicy że aż gwiadki widać. Badania wszędzie wyglądały tak samo "Proszę się położyć, ja trochę pomacham pani nogami" i wtedy słyszeli jak strzela. ten pusty odgłos. Czasami też czuję jakby źle wskoczyło na swoje miejsce. Ciągnie mnie wtedy jak idę. Muszę wtedy stanąć, strzelić sobie sama biodrem unosząc nogę zgiętą w kolanie i napiętą opuścić. I jeszcze raz, bardzo przepraszam. 
AgaW - Pi 06 Kwi, 2012 Sama widzisz i odczuwasz w jakim jesteś stanie-nie musisz biernie czekać w stresie obserwując jak sypie Ci się zdrowie. Uparcie Cię namawiam, abyś na spokojnie jeszcze raz poczytała post Piotrka i zastanowiła się nad poszukanie dobrego fizjoterapeuty, takiego od nowoczesnuej rehabilitacji a nie machania nogami. Możesz na próbę np. na 2-3 miesiące popróbować pracy z fizjoterapeutą a jeśli nie odczujesz żadnej poprawy to rozważysz wtedy rezygnację z całkowitej rehabilitacji. Jedno jest pewne-bez pomocy, bez dobrej terapii napewno lepiej nie będzie i Twój stan będzie się tylko pogarszał, choroba niestety nie zatrzymuje się w miejscu sama. Mając dobraną terapię nie tylko możesz spowolnić postępujące problemy ale i trochę je uspokoić, także zmniejszyć dolegliwości i tym sposobem łatwiej w większej sprawności doczekać operacji. Jeśli nie jesteś przekonana lub chciałabyś wiedzieć więcej o co chodzi z tą rehabilitacją funkcjonalną to poczytaj dział o rehabilitacji, znajdziesz wiele wskazówek, nawet jeśli nie zmienisz zdania na temat rehabilitacji to będziesz świadoma bardziej swojego wyboru. Trzymaj się ! Piotrek Medic - Czw 12 Kwi, 2012 Goś, nie musisz mnie za nic przepraszać- jeżeli uważasz, że rehabilitacja jest zbędna to ja przez internet z pewnością nie przekonam Cię do tego, że jest tak naprawdę inaczej. Sam sobie czasem zadaję to pytanie, czy ja jako fizjoterapeuta mam przekonywać, czy zwyczajnie zająć się terapia pacjenta? Wydaje mi się, że moją rolą jest zająć się człowiekiem, który przychodzi do mojego gabinetu i w wyniku swojej dysfunkcji, choroby staje się wówczas pacjentem i to NIM trzeba się zająć- to podejście a zarazem zrozumienie problemu może dać efekt przeciwbólowy czy nawet przekonać do słuszności rehabilitacji. Przekonywać- raczej nie, ale uświadamiać zdecydowanie TAK.
Zastanawiam się nad sformułowaniem ,,nie interesuje mnie"- zadałbym pytanie dlaczego: czy dlatego, gdyż masz złe doświadczenia, czy nie wierzysz że fizjoterapeuta jest w stanie Ci pomóc? Poza tym czy uważasz, że po operacji, do której widzę wręcz dążysz nie będzie CI potrzebna rehabilitacja?
Odnośnie strzelającego biodra napisałem powyżej, jednak kolejne pytanie zadam- co da Ci wiedza z zakresu szczegółowego łańcucha patomechanicznego, możliwych przyczyn etc. skoro i tak każda z tych przyczyn kończy się ostatecznie REHABILITACJĄ, nawet po wcześniejszej operacji? Czy chcesz to wszystko wiedzieć, dla samej wiedzy i zaspokojenia ciekawości, czy też przygotowania się do operacji? Są oczywiście stany takie, gdzie należy operować, ale nie wszystkie przypadki są bezwzględnie operacyjne. A czy stan może pogarszać się z wiekiem- z ludzkim organizmem jest jak poniekąd z samochodem- jeśli coś strzela, szeleści itp i nie jest z tym nic robione to skutki w czasie można przewidzieć. Wizyta u fizjoterapeuty to nie koniecznie podjęcie od razu terapii, to przede wszystkim gruntowne, szczegółowe, analityczne badanie Twoje narządu ruchu oraz ocenienie, czy jest to stan do rehabilitowania, czy też np do dalszej konsultacji z lekarzem specjalistą i inne leczenie. Reasumując staram się zrozumieć Twoje rozgoryczenie oraz ukierunkowanie na drogę operacji, tylko tego drugiego nie wytłumaczyłaś tutaj- czy nie wierzysz w rehabilitację, czy Twój stan wymaga natychmiastowej rehabilitacji, jeśli tak to kto i na jakiej podstawie, jakich badań tak zlecił itp. I nie traktuj mojego posta jako ODCIĄGNIĘCIE CIEBIE OD OPERACJI. Byłbym nieodpowiedzialny gdybym tak robił, gdyż musiałbym Cię na początku zbadać i ocenić- czy można coś osiągnąć fizjoterapią czy też nie. Traktuj raczej moją wiadomość jako poszerzenie możliwości leczenia Twojego stanu, który jak rozumiem Ciebie zastanawia, niepokoi, drażni itp. Mam nadzieję, że podejmiesz właściwą dla Ciebie decyzję, z której Ty będziesz zadowolona, Twoje Ciało etc. Pozdrawiam Iza - Czw 12 Kwi, 2012 Goś moje prawe biodro też kiedyś strzelało. Miałam wrażenie że mi przeskakuje i nie może spowrotem wskoczyć na swoje miejsce. Czasem wykonując gwałtowniejszy ruch miałam odczucie jakby wypadało mi ze stawu, co sprawiało duży ból. W miarę postępowania zwyrodnień i zmniejszania się ruchomości w stawie strzelanie ustało. Wiele bym dała, aby trafić na to forum kilka dobrych lat wcześniej i móc skorzystać z porad ludzi doświadczonych. Z całą pewnością dobry fizjoterapeuta byłby pierwszą osobą do której bym się w tym czasie udała. Być może byłabym dzisiaj w innym miejscu. Dziwię się Tobie, że stajesz okoniem do rehabilitacji. Może to wynika z Twojego młodego wieku. Operacja to nie zabawa w doktora i duże ryzyko, więc w Twoim interesie powinno być, aby się do niej jak najlepiej przygotować. Goś - Pi 13 Kwi, 2012 A jeszcze jedno mi przyszło na myśl. Może to głupie, ale proszę jednak o odpowiedź. Słyszałam o dwóch przypadkach osób mi znajomych, kobiet, że "coś im strzelało" w biodrach ale jak urodziły dziecko to przestało. Czy to mozliwe? Czy to COS co im strzelało to własnie biodra przeskakujące wew? Nie bolało je to przeskakiwanie, ale wyraźnie je wyczuwały o czym mnie zapewniały. Piotrze, dziękuję za wyczerpującą odpowiedź. Przemyślałam to wszystko i uznałam, że jeśli coś się pogorszy to udam się do reha. Teraz jest ok, coraz rzadziej boli, nie wiem czemu. Skacze nadal, czasem w nocy sie blokuje, ale nie wiem czemu- nie boli. Może je jakos rozruszalam, bo zaczęłam nową prace... gugula - Pi 13 Kwi, 2012 Po porodzie może być jeszcze gorzej,wiem to z własnego doświadczenia.U mnie też zaczęło się od "strzelania"lecz po porodzie było wiadomo,że staw trzeba wymienić. Tomek3234 - Sob 14 Kwi, 2012 Witam Mam takie pytanie ponieważ jestem w podobnej sytuacji. Z tym że mam zdiagnozowane Trzaskające biodro (z łaciny Coxa Saltans) i od ortopedy dostałe skierowanie na zabieg Plastyki Powięzi Szerokiej, do szpitala w Trzebnicy. W szpitalu oczywiście już byłem i został przydzielony mi termin zabiegu na 25 czerwca. I tutaj jest moje pytanie. Jak wygląda taki zabieg? I co po nim? W wcześniej Goś zadała pytanie
Podejrzewam że w tym szpitalu taki zabieg także by zrobili. Z góry bardzo dziękuje za odpowiedz. Fizkom - Nie 15 Kwi, 2012
Tomek3234, Te pytania zadaj lekarzowi proponującemu zabieg. Osobiście, radzę zadać pytanie jakie są rokowania w przypadku tego zabiegu i rozważyć alternatywę dla leczenia operacyjnego. Było o tym na Forum. Fizkom Tomek3234 - Nie 15 Kwi, 2012 Tak rozumiem z tym, że na rehabilitacjach i ćwiczeniach już byłem i raczej nic mi nie pomogły. Ani na ból, ani na przeskakiwanie: co bardzo mi przeszkadza ponieważ wykonuje zawód fizyczny w, którym dużo się zachylam z dość ciężkimi rzeczami. Byłem u dwóch ortopedów i jeden mnie wysłał na rehabilitacje i kazał chodzić o kuli nie mówiąc jak długa, a drugi się przestraszył jak pokazałem o co mi chodzi i skierował mnie na zabieg mówiąc, że "rehabilitacje nic mi nie pomogą". Fizkom - Nie 15 Kwi, 2012
A jakiego typu zabiegi miałeś zlecone? Na czym polegała terapia z fizjoterapetą? Fizkom Tomek3234 - Nie 15 Kwi, 2012 To było skierowanie od pierwszego ortopedy na: naświetlania, lasery i krioterapię. A jeżeli chodzi o fizjoterapeutę to zalecił mi ćwiczenia, które sprawiały jeszcze więcej bólu nisz normalnie. Muszę też napisać że nie jest to jedyne schorzenie które posiadam. Mam również dyskopatię przez co po 8 godzinach pracy nie jestem w stanie nawet normalnie usiąść na krześle do obiadu. Fizkom - Nie 15 Kwi, 2012 Tomek3234, Zabiegi, o których piszesz nie mogły Ci pomóc. To absolutnie nie ten kierunek działania. Dyskopatia nie jest kolejna chorobą, z którą się zmagasz. To tylko jeden z elementów całości. W Twoim przypadku, brak całościowego spojrzenia na funkcjonowanie Twojego ciała zakończy się najpewniej kolejnymi wizytami u lekarzy. I tak w kółko. Moja rada: szukaj pomocy u dobrego fizjoterapeuty / rolfera / osteopaty (kolejność przypadkowa). 
Powodzenia, Fizkom Tomek3234 - Nie 15 Kwi, 2012 Ja wcale nie napisałem że dyskopatia jest zdiagnozowana po biodrze, już wcześniej o niej wiedziałem. Dziękuje za odpowiedz ale i tak zamierzam poddać się zabiegowi wiem że jest ryzyko i może mi ogóle nie pomoc. kinga - Nie 15 Kwi, 2012
Poczytaj jeszcze ten wątek: http://forumbioderko.pl/viewtopic.php?t=854 taki jesteś odważny na operację, a boisz się pójść do dobrego rehabilitanta i poćwiczyć? 
to lęk przed wysiłkiem, czy terapeutą? zapraszam też do poczytania kącika rehabilitacji
porady i wiedza: http://www.forumbioderko.pl/viewforum.php?f=2 metody fizjoterapeutyczne: http://www.forumbioderko.pl/viewforum.php?f=14 Młody z Ciebie człowiek warto spróbować zwykłych-niezwykłych ćwiczeń
one czasem działają cuda - przetestowane na własnej osobie
na krojenie się zawsze przyjdzie czas
Fizkom - Nie 15 Kwi, 2012
Twoja noga. Twoje zdrowie. Twój wybór. Celem tego Forum jest m.in. informacja o nowoczesnych metodach leczenia stawu biodrowego. Dzięki Niemu, już po operacji, nie będziesz mógł powiedzieć, że ....." nic nie wiedziałeś........" Fizkom Tomek3234 - Nie 15 Kwi, 2012 Ale ja naprawdę nigdzie nie napisałem że nie boje się operacji. A jeżeli chodzi o rehabilitację to nie jest tak że nie chcę na nią iść czy coś w tym stylu porostu to głupio zabrzmi nie mam: jak i gdzie ortopedę znalazłem dopiero w Wrocławiu a żeby do niego pójść to miałem w pracy batalie przez cały tydzień. Po prostu nie mam siła to męczenia się z tymi ludźmi. A jest to walk o moje zdrowie. Dziękuje za odpowiedzi. EDIT: I naprawdę rozumiem co chcecie mi powiedzieć, po przez namawianie mnie do pójścia do Rehabilitanta czy Fizjoterapeuty. Z tym, że i tak większość opisanych przypadków przez ludzi na tym forum się kończy zabiegiem. Ja nie postawiłem jeszcze kropki na tym, że idę na zabieg i tyle spróbuję nam dużo czasu. I zobaczę co z tego wyniknie. I mam takom prośbę czy może mi ktoś kto przeszedł taki zabieg napisać jak on wygląda i jak się wraca po nim do sprawności fizycznej? Naprawdę zależy mi na tym. Jeszcze raz bardzo dziękuje za odpowiedzi dały mi do myślenia. Fizkom - Nie 15 Kwi, 2012 Tomek3234, O zabieg, jego przebieg pytaj lekarza. To On będzie wykonywał operację. To lekarza pytaj również o przyczynę trzaskającego biodra. Nie pytaj Co przeskakuje tylko DLACZEGO WŁAŚNIE W TYM BIODRZE i Z JAKIEGO POWODU............. Jak się wraca do sprawności? A o co pytasz? Pytasz o powrót do sprawności z przed operacji czy o powrót do zdrowia? Z mojego doświadczenia wynika , że dzięki takiej operacji, bez współpracy lekarza z terapeutą nie wraca się do zdrowia . Zmienia się co najwyżej intensywność, miejsce i charakter problemu. Dlaczego? Dlatego, że trzaskające biodro to najczęściej skutek jakiejś nieprawidłowości a nie główna przyczyna. CHCIAŁBYM ABYŚ WŁAŚNIE TO ZROZUMIAŁ I ZAPAMIETAŁ!!! Fizkom Jowi - Nie 24 Cze, 2012
Tylko szkoda, ze nie zawsze uzyskuje się odpowiedź... Moim zdaniem, to dobrze, ze Tomek3234 pyta o to jak będzie wyglądał zabieg - Nas pacjentów, bo chyba w końcu chodzi o odczucia realne a nie z książki.....Z mojego doświadczenia powiem, że zabieg: bioderka trzaskające - wolę nie wspominać....wielki ból i leżakowanie przez niesiąc....ale było to 9 lat temu więc dziś jest zupełnie inaczej na szczęście: przecinają co trzeba, zaszywają i stawiają na nogi, i nie ma że boli - a wiadomo ma prawo boleć i po prawidłowej rehabilitacji wraca się do zdrówka::) Tomek3234, powodzenia, bo to już jutro:) Tomek3234 - Nie 24 Cze, 2012 Dzięki za miłe słowa  . Nie każdy umie odpowiedzieć normalnie na pytanie, które się zadaje.
Przeszukałem naprawdę wszystkie fora przeczytałem wszystko co na nich napisali, i nadal nie wiem za dużo. Wiem że są dwie metody i po każdej z nich tyle samo trwa rehabilitacja. JESZCZE RAZ DZIĘKI ZA ODPOWIEDZ BO TO JEST WAŻNE! 
Jowi - Nie 24 Cze, 2012 Czasem nie ma sensu szukać za wiele, bo i tak rzeczywistość potem okazuje się inna niż to, co napisali w książce czy internecie....Nie ważne jaką metodę u Ciebie zastosują, ważne żeby była skuteczna i na zawsze pozbawiła Ciebie problemu  powodzenia
Tomek3234 - Nie 24 Cze, 2012 Dzięki. Szukałem ponieważ nic nie wiedziałem na ten temat. Po prostu usłyszałem Trzaskające Biodro najpierw u lekarza rodzinnego a potem u ortopedy, i nic więcej. A człowiek istotą ciekawska dlatego szuka. Bardzo dobrze wiem że nie ważna jest metoda. Fizkom - Nie 24 Cze, 2012
Jowi, Sugerowałbym ostrożność w przedstawianiu, w tak kolorowych barwach, rzeczywistości pooperacyjnej Trzaskającego Biodra. Przypomnij sobie swoją niedawna historię: bolesność w okolicy stawu biodrowego, wizyty u ortopedów, hospitalizację w Otwocku i artroskopię stawu biodrowego, ból i niepewność, terapię w Poznaniu ........ A wszystko to w 8 lat po operacji Trzaskającego Biodra ......... Pozdrawiam, Fizkom Tomek3234 - Nie 24 Cze, 2012 To znaczy, że teraz mam uciekać z pod szpitala. Jak uprzednio naprawdę chodziłem na rehabilitację, które wcale mi nie pomagały w niczym, poza krioterapiom co na nic nie pomagała a zmieszała ból. Jowi - Nie 24 Cze, 2012
 i pewnych rzeczy nie da sie zapomnieć, tyle, że się o nich nie mówi
Pozdrawiam Tomek3234 - Sob 30 Cze, 2012 Witam i jestem po zabiegu. Operacja trwała niecałą godzinę (czego nie za bardzo pamiętam ponieważ bylem pod pełną narkozą) podczas, której wydłużono mi powięź szeroka biodra. Po czym mam pięcio centymetrową ranę sześcioma szwami. Po zabiegu obudziłem się na sali szpitalnej z środkiem przeciw bólowym podłączonym jako kroplówka. Pierwszego dnia bolało naprawdę ale po paru przeciw bólowych było w porządku. Na drugi dzień bolało o wiele lepiej a trzeciego wyszedłem do domu. Nogę mam oszczędzać i nie zlecono mi żadnych rehabilitacji a wręcz przeciwnie zaraz po zakończeniu chorobowego (a dostałem go miesiąc) mam wracać do pracy, bo lekarz powiedział że to będzie lepsza rehabilitacja; niż masaże i lasery. Teraz siedzę w domu i wracam do zdrowia. Biodro już nie przeskakuje, coraz mniej mnie boli i naprawdę ciesze się że poszedłem na ten zabieg. Ponieważ mi pomógł. No wiedz dziękuje wszystkim, którzy próbowali mi pomoc. AgaW - Sob 30 Cze, 2012
Tu się zgodzę z lekarzem. Jednak po takim zabiegu sam pomyśl co przeszły Twoje tkanki miękkie. "Nowa" powięż musi nauczyć się współpracować z otaczającymi tkankami i od nowa nauczyć prawidłowo spełniać swoje zdania, wtedy efekt operacji będzie trwały i świetny. Inaczej jeśli się tego nie nauczy to stopniowo będą powstawać nieprawidłowości, które będziesz w różny sposób odczuwał. Dlatego nie zwlekaj, wykorzystaj możliwości jakie daje Ci operacja i poszukaj terapeuty który zna się na pracy z powięziami, odpowiednie techniki manualne szybo doprowadzą Cię do świetnych wyników, które szybko odczujesz Będziesz także potrzebował pracy nad blizną, która przecież sięga bardzo głęboko ( na ten temat jest w dz.ogólnym i w dz.o rehabilitacji po temacie )
Powodzenia! Fizkom - Nie 01 Lip, 2012
Fizkom Jowi - Nie 01 Lip, 2012 Tomek3234 ciesze się, że jesteś już po zabiegu, że jest całkiem znośnie i na tę chwilę jesteś zadowolony Z powyższych wypowiedzi widzę, że każdy usilnie broni swoich racji, a ja napiszę: Ciesz się z tego co masz i żyj!!!!!! Co ma być to i tak będzie 
pozdrawiam Fizkom - Nie 01 Lip, 2012
Ja nie bronię swoich racji. Nie taka jest moja rola na tym Forum. W oparciu o moją wiedzę i doświadczenie zawodowe przekazuję jedynie możliwie precyzyjne informacje. Fizkom kinga - Nie 01 Lip, 2012
Gdybyśmy kierowali się taką zasadą, to nikt by się nie operował, bo po co? Jak ma być co będzie, to po co ingerować?
Jasne. Ciesz się i żyj. Rób też wszystko, by żyło się Tobie jak najlepiej jak najdłużej
Jowi - Nie 01 Lip, 2012
To było odnośnie wypowiedzi Fizkoma i oceny za kilka lat - moim zdaniem jak ma się popsuć to i tak się popsuje i najlepsi fachowcy czy rehabilitacja nie pomoże - pewne rzeczy sa zapisane nam z góry i nic z tym nie zrobimy, ale to chyba tez kwestia wiary. I dobrze, że na forum są osoby, które dzielą się swoim zawodowym doświadczeniem, bo może akurat ta "jedna osoba" coś weźmie do siebie z wypowiedzi i pójdzie dobrą drogą
Tomek3234 - Nie 01 Lip, 2012 Przepraszam w mojej poprzedniej wypowiedzi używałem czasu teraźniejszego, nie przyszłego. Wcale nie napisałem że operacja się udała i myślę że będzie tak cały czas jak jest teraz. Doskonalę rozumiem też to, że biodro było głęboko cięte i trzeba się liczyć z tym, że może się coś tam zmienić wewnątrz.
AgaW - Pon 02 Lip, 2012
Jowi, w niektórych przypadkach rzeczywiście tak jest. Ale w zdecydowanej większości mamy wpływ na to jak wykorzystamy szansę operacji. Większy bądź mniejszy ale mamy, ważne żeby swoją szansę wykorzystywać i zrobić co można aby stan był jak najlepszy. Nie można z góry zakładać że będzie co będzie czy to w kwestiach zdrowotnych czy innych życiowych. To że Ty się starałaś i nie udało Ci się osiągnąć zadowalających efektów, to nie znaczy że inni też będą mieć taką sytuację. Starałaś się i nie wyszło-ale gdybyś się nie starała i od początku podeszła do tego na zasadzie "będzie co będzie" to napewno czułabyś się teraz lepiej? A może wyrzucałabyś sobie że nie próbowałaś ? Forum służy edukacji, co z tą wiedzą zrobi Tomek to jego decyzja. Ale warto żeby rozważył różne możliwości bo operacja daje jakąś szansę, która nawet jeśli nie jest duża to i tak warto ją jak najpełniej wykorzystać choćby po to żeby nie wyrzucać sobie kiedyś że zmarnowało się swoją szansę i że gdyby...to byłoby może lepiej. Czas pokaże swoje ale ten okrs czasu nie musimy i nie powinniśmy siedzieć z założonymi rękoma i czekać co będzie dalej. Podsumowując Tomku, jeśli dołączysz właściwą dla Twojego przypadku rehabilitację to Twoja szansa na sukces operacji wzrośnie choć nikt nie może dać Ci gwarancji jak będzie bo to sprawa indywidualna i najlepszy lekarz teraz tego nie wie. To trochę jak loteria, jak się kupi więcej losów to szansa wzrasta-a takimi losami jest zadbanie o rehabilitację, warto zawalczyć więc o siebie. Osobiście życzę Ci jak najlepiej i oby Ci się udało na ile to będzie możliwe uzyskać trwały i dobry efekt operacji. Tomek3234 - Pon 02 Lip, 2012 Dzięki za naprawdę miłe słowa
Oczywiście nie mam zamiaru pozistawiać biodra torowi swojego życia. A jak wcześniej już pisałem o swoich przypadłościach zdrowotnych, nie jest to koniec mojego powrotu do pełni zdrowia . Czeka mnie dużo pracy, nad nim i wiem o tym.
toothyy - Sro 01 Sie, 2012 Temat postu: fala Dla osob ktore maja problem z biodrami trzaskajacymi moge polecic terapie fala uderzeniowa. Mi samo trzaskanie nie przeszkadzalo, ale okropny bol jaki temu towarzyszyl. Ja przeszlam 9 zabiegow, strzela w dalszym ciagu, ale nic nie boli. Takich aparatow jest kilka moze kilkanascie w Polsce. Koszt to ok 70 zl za jedno biodro. Fizkom - Czw 02 Sie, 2012
Czyli ból został zlikwidowany ale jego przyczyna nadal pozostała. Czyli efekt tego zabiegu jest tylko chwilowy a leczenie objawowe. W takim razie nie wiem czy te 810,00 PLN nie lepiej wydać na coś innego. Fizkom pasiflora - Czw 02 Sie, 2012 Fizkom, dokładnie to samo pomyślałam. To jak branie tabletek przeciwbólowych, czyli ból znika ale nie problem. Zawsze należy wyeliminować przyczynę a nie chować ją za kurtynę leków przeciwbólowych lub innych tworów nastawionych na zyski. toothyy - Pi 03 Sie, 2012 Nie znacie dokladnie mojej przypadlosci, Fizkom pisalam o tym dokladnie w innym temacie, zapytanie o ta fale uderzeniowa jednak przez miesiac nikt mi nie odpisal, nie poradził. Wizyte u prof Czubaka mam dopiero 22 sierpnia, a ból byl tak okropny, ze nie dalam rady chodzic, uzywalam kul, a maz musial pomagac mi przy tak prostych czynnosciach jak wyjscie i wejdzie do wanny. Fala uderzeniowa pozwala mi normalnie funkcjonowac do czasu wizyty u lekarza. Moge posprzatac mieszkanie, pojsc na zakupy, umyc sie sama. To dla mnie warte wiecej niz te 800 zl. O stanie psychicznym w jakim sie znajdowalam przez ostatnie miesiace, nie chce nawet wspominac. Pozatym jezeli ktos ma problem ze zdrowiem, albo wogole jakis problem i jest wierzacy moze odmawiac Nowenne Pompejanska, o ktorej jest duzo w internecie. Ja uwazam ze nie bez znaczenia jest iz wlasnie odmawaialam ja w intencji mojego wyzdrowienia. Fizkom - Pi 03 Sie, 2012 toothyy, Wybacz jeśli nie odpisałem. Prawdopodobnie przeoczyłem Twój post...... Pisząc o cudownym działaniu Fali Uderzeniowej odniosłem wrażenie, że traktujesz ten zabieg jako panaceum na Twoje problemy bólowe. Jeśli potraktowałaś go tylko jako doraźną pomoc, w takim przypadku rozumiem Ciebie bardzo dobrze. Kiedyś sam zmagałem się z bólem biodra, byłem operowany w Otwocku. Ale to już historia, ot taka dygresja kombatancka ........ Próbowałaś kiedyś terapii w oparciu o manipulacje i mobilizacje powięziowe? Fizkom toothyy - Pi 03 Sie, 2012 Oki, rozumiem  Potraktowalam to jako wlasnie metode, ktora pozwoli mi normalnie funkcjonowac, jak pisalam jestem umowiona na wizyte u specjalisty, bo tak naprawde na zadupiu w ktorym mieszkam nikt mi nie postawil diagnozy opartej na usg. Terapie o ktorych piszesz sa mi obce, nie wiem czy rehabilitanci w mojej okolicy zajmuja sie czyms takim. Watpie
Fizkom - Pi 03 Sie, 2012 toothyy, Skoro Ich nie ma w Twojej okolicy, musisz Ich szukać, czasami dojechać ładnych parę kilometrów. Z trasą na Otwock jesteś już oswojona, prawda? fizkom toothyy - Pon 06 Sie, 2012 Jeszcze nie jestem:) ale po pierwszej wizycie bede;) Fizkom - Pon 06 Sie, 2012 Pisząc o oswojeniu z trasą na Otwock, miałem na myśli Twoją mentalą gotowość do dalekich podróży w poszukiwaniu ZDROWIA ..... Fizkom toothyy - Czw 09 Sie, 2012 mentalna gotowosc? heh...gotowosc na jakiekolwiek podroze w poszukiwaniu zdrowia (nie tylko dalekie) musi byc nie mentalna, ale finansowa. Smutne, ale prawdziwe. Fizkom - Czw 09 Sie, 2012 toothyy, Chcieć to móc. Bez tego - finanse nic nie załatwią. A przecież do Siedlec tak niedaleko - 62 km. Fizkom AgaW - Czw 09 Sie, 2012
Nie zgodzę się !! Jeśli nie będziesz gotowa mentalnie -na nic nie zdadzą się finanse jeśli są nawet duże, oraz nawet jeśli je nie bardzo masz to napewno ich na ten cel nie znajdziesz. Żeby zacząć działać musisz napierw o tym zacząć myśleć. Jeśli będziesz szukać sposobu-da Ci się
toothyy - Pi 10 Sie, 2012 AgaW ja nie tylko mysle, ale i dzialam, jak juz pisalam wczesniej caly miesiac chodzilam na rehabilitacje, cwiczylam codziennie na tych wyciagach itp. Ale to chyba niewiele dalo:/ A co jest w Siedlcach Fizkom? Ty? 
AgaW - Pi 10 Sie, 2012
Niestety, podwieszki nie załatwiają sprawy,przeczytaj temat w dz.o rehabilitacjii o podwieszkach-będziesz wiedziała, dlaczego tak jest mimo miesiąca ćwiczeń. Potrzebujesz innej drogi rehabilitacji niż podwieszki. W Siedlacach Fizkom nie prowadzi praktyki, ale poleca dobrego terapeutę. Zajrzyj tutaj, jest namiar
toothyy - Pi 10 Sie, 2012 dzieki, pewnie skorzystam
|
